Kategori: Söyleşiler

Hukuk ve Sanat: Suat Duman ile “Muamma” Üzerine…

Ernest Mandel “polisiye romanın toplumsal bir tarihi” alt başlığı ile yazdığı Hoş Cinayet kitabının (Yazın Yayıncılık, Nisan 1996, 2. Baskı, Türkçesi: N . Saraçoğlu, Bülent Tanatar) önsözünde “Eskiden bu romanları, düpedüz, kaçışçı bir eğlence olarak görürdüm. Onları okurken başka bir şey düşünülmüyor; biri okunup bitince, üzerine bir daha düşünülmüyor. Ama bizzat elinizdeki şu kitap, olaya böyle bakmanın en azından eksikli oluşunun kanıtıdır. Evet, herhangi bir polisiye romanı okuyup bitirince artık onun büyüleyici etkisinden kurtulduğunuz doğrudur; ama aynı ölçüde, sözgelimi ben, polisiye romanın, edebi bir tür olarak muazzam başarısı karşısında büyülenmeden edemem” demekte ve devamında da polisiye romanları incelemeye zaman harcamayı boşuna bulanlar için şu “özrü” sunmakta: “tarihi materyalizm bütün toplumsal olgulara uygulanabilir ve uygulanmalıdır. Bunlardan hiçbiri, niteliği gereği ötekilere göre incelenmeye daha az değer değildir. Bu kuramın üstünlüğü -ve geçerliğinin ispatı- kesinlikle bütün bu olguları açıklayabilmesinde yatmaktadır.”

Neyse ki polisiye romanlar hakkındaki olumsuz değerlendirmeler artık eskisi kadar yaygın değil. Onu ikinci sınıf olarak tanımlayan değerlendirmelere pek rastlanıldığı söylenemez. Türkiye’de de polisiye romanın 90’lı yıllardan itibaren içine girdiği gelişim ile birlikte bu tartışmalar büyük ölçüde geride kalmış gözüküyor. Kuşkusuz bunda esas pay ortaya konulan ürünlerde. Suat Duman da 2000’li yıllar ile birlikte yerli polisiyenin öne çıkan isimlerinden.

Dergimizin Danışma Kurulu üyesi Bilgütay Hakkı Durna’nın, aynı zamanda avukat da olan Suat Duman ile gerçekleştirdiği söyleşiyi ilgi ile okuyacağınızı umuyoruz.

Bilgütay Hakkı Durna: Merhaba. Klasik bir söyleşi sorusu ile başlayalım. Avukat ve polisiye roman yazarı Suat Duman. Sizi tanıyarak başlayabilir miyiz?

Suat Duman: 2004’ ten beridir avukatım. Yazarlığımı tanımlayan şeylerden biri avukatlık. Çünkü ilk iki romanın ana karakteri önce bir hukuk fakültesi öğrencisi, sonra bir avukat. İlk roman Ankara’da geçen bir hikâyeyi anlatıyor. O romanın karakteri ikinci romanda artık İstanbul’dadır, onunla birlikte hikâye de İstanbul’a taşınıyor. Karakterimiz Mehmet Cemil de artık öğrenci değil, stajyer avukattır. Kısacası ilk iki roman benim avukatlık macerama koşut gelişme gösteriyor. Bu iki çizgi birbirine bu kadar yaklaşınca polisiye kaçınılmaz oldu galiba. Bir yandan da 2012 yılından itibaren yayıncılık belasına bulaştım, Alakarga’mız yedinci yaşına girdi.

BHD: Bu arada bu sene Dünya Kitap Dergisi’nin 26 yıldır verdiği “Yılın En İyileri” ödüllerinde “Rakun” kitabınız “ Yılın Telif Polisiye Kitap” ödülünü aldı. Bunun için de tebrik ederiz.

SD: Teşekkür ederim. Açıkçası ödülün, klasik polisiyenin şifrelerini daha düzgün kullanan, klişelerle daha barışık başka bir romana verileceğini düşünüyordum. Kazandığım haberi gelince bu sebeple şaşırdım. Diğer taraftan sevindim de. Klasik polisiyenin olmazsa olmazı muamma meselesi, gizem unsuru. Bu hep hikâyeye gömülü olur, gizem hikâyenin unsurudur. Ben Rakun’da bunu hikâyeden alıp kurgunun meselesi, unsuru haline getirmeye çalıştım. Bizzat Rakun’un kurgusu bir muamma olsun istedim. Jüri de ödül gerekçesini açıklarken bunu söylemiş, benim için sevindirici olan bunun fark edilip takdir edilmesiydi.

BHD: Kitaplara döneceğiz, ama biraz Suat Duman’ dan devam edelim istiyorum. Bir avukata sormak garip olabilir, ama yazı ile ilişkiniz nasıl başladı?

SD: Aslında hukuk fakültesinden önceye gidiyor. Beş kardeşiz. Büyük abim tiyatro okudu, tiyatro yazarlığı, oyunculuğu, yönetmenliği oradan da mizah yazarlığı, karikatüristlik yaptı/yapıyor. Benden bir büyük abim, 10 yaşından beri öyküler yazıyor ve yayınlıyor. Ablam edebiyat öğretmeni. Hep okunup yazılan bir aile oldu. Buna rağmen ailede yazmaya en geç meyleden galiba ben oldum. Ama hep bir yerde vardı. Fakülte yıllarında öğrenci dergilerine edebiyat denemeleri yazmaya başladım. Hatta yazmaya meylimi keşfettiğim dönem de bu zamanlar oldu. Yine bunun bir romana dönüşmesi benim için de sürpriz. Fakülte yılları geride kalıp çalışma hayatına başlayınca, herkese olmuş mudur bilemiyorum; ama ben yakın maziyi, yani öğrenciliği çok özlemeye başladım. Öğrencilik sonrası hayata adaptasyonum biraz zaman aldı. “Cinayet Mevsimi”ni yazmaya başlamam tamamıyla bunun sonucudur. Cinayet Mevsimi’ni geç kalmış bir günlük gibi yazdım.

BHD: Polisiye olarak başlamadı o zaman.

SD: Evet başlamadı. Hatta “Cinayet Mevsimi”ni yazana kadar polisiye okurluğum bile orta karardı.

BHD: Ama sonrasında romanlar hep polisiye olarak devam etti.

SD: Evet beni de sardı, daha sonra daha fazla polisiye okumaya başladım. O zamana kadar Agatha Christie’ler okumuştum. Lise yıllarımda okuduğum “Gülün Adı” macera janrının, dedektif hikâyelerinin edebiyatın zirveleriyle buluştuğu tek kitap olarak aklıma kazınmıştı ama başka, derin bir temasım da yoktu henüz. Polisiye bende bir tutku değildi. Olsa olsa kaçıp kaybolmaya ihtiyaç duyduğumda baktığım bir yan okumaydı. Yazmaya başladıktan sonra daha ciddiye almaya başladım diyebilirim.

BHD: Peki aslında biraz önce Rakun’dan bahsederken değinir gibi oldunuz ama, polisiyenin şu türünde yazıyorum demeniz mümkün mü ya da ne türde yazıyorsunuz?

SD: Romanlarımın polisiyenin alt türlerinden hangisine dahil edilebileceği benim dışımda gelişen bir süreç. İlk iki romanım siyasi polisiye başlığında okunup tartışılmıştı. Sanırım bunda her iki kitap için de ilk yazıları kaleme alan değerli ağabeyim Ömer Türkeş’in de payı olmalıdır.

Gerçekten de Cinayet Mevsimi ve Müruruzaman Cinayetleri, siyasi polisiyenin sınırlarını fazlasıyla zorluyordu. Sonrasında siyasi polisiye yazmak isteyip istemediğimi sordum kendime. Hatta bir süre yazmadım, sadece notlar aldım bir kenara. Ta ki Dünyanın Leşleri’ne dek. Üçüncü romanda karakterler çatışma içinde görünseler de egemen siyasetin dolaylı üretenleri olarak kabul edilebilir, buna rağmen ne hikâye, ne karakterler siyasetin doğrudan birer unsuruydu. Aksini söyleyenler olduysa da, konusunu siyasetten almayan ama dili ve derdiyle en siyasi romanım Dünyanın Leşleri’dir bu nedenle. Öyle ki yazarken, özellikle romanın üçte ikisini geride bıraktıktan sonra kendimi yalnızca ve yüksek sesle marş dinlerken buldum. Ne olursa olsun yine de bu roman, dil, atmosfer ve karakter yaratma konusunda en çok kafa yorduğum, bana aslında ne yapmam, neyin peşine düşmem gerektiğini gösteren romandır. Onun açtığı yol beni Rakun’a çıkardı. Hammet’leri, Chandler’ları ve onların çağdaş mirasçılarını okumaktan ne büyük zevk aldığımı fark ettim. Bu polisiyenin farklı bir damarına doğru sürükledi beni.

BHD: Arada sorayım, yazarken hangi marşları dinliyorsunuz?

SD: Bu Dünyanın Leşleri’ne özel bir ruh haliydi. Enternasyonal’den Sakarya Marşı’na, kavgaya çağıran marşlardan zafer kutlayan marşlara, her kıtadan her milletin dirençli, umut dolu marşları, romanın dilini de derdini de çokça etkiledi.

BHD: Ömer Türkeş’in müdahalesi olumlu olmakla beraber sanıyorum bir duraksamaya da sebep olmuş. Belki bu nedenle kategorize etmeye çalışmamalı. Ama en azından son iki romanınıza ilişkin Amerikan polisiyesi üzerinden verdiğiniz örneklerden hareketle, siyasi polisiyeden kara polisiyeye doğru bir geçiş var diyebilir miyiz?

SD: O, benim okumayı en sevdiğim polisiye türü. Hatta onun da Fransız örnekleri, her yerde söylüyorum, en büyüğümüz Léo Malet’tir. Yer yer arabesk isimli Güneş Bize Haram, Hayat Berbat falan, romanların acayip yazarı. Çok ilginç biri. 1. ve 2. Dünya Savaşlarını görüyor. Sokak çocuğu, kimsesiz büyüyor. 15 yaşında anarşist, 18 yaşında komünist, toplama kamplarından kurtuluyor vs. Canı pahasına macera dolu çarpıcı bir hayatı var. Metinlerinde de Paris’i, Parislilerin hiç sevmeyeceği şekilde anlatıyor. Fransızlar, Paris’in kötü gösterilmesine kızarlar. Onun kitaplarında ise Paris, kanalizasyonların, batakhanelerin, ciğeri beş para etmezlerin, kirin bulaşığın şehri olarak arzı endam eder, bir de buradan bakın der ahaliye. Ve ondaki politik doz da çok güzel. Mafya çatışmasını anlatırken bile anlıyorsunuz yazarın nosyonunu. Léo Malet dışarda tutulursa, hatta belki yer yer onda da var, bu Kıta Avrupası yazarlarının tamamında dil biraz yoğun, süslü gelir bana. Amerikalı yazarlarda ise, bu süslü dili bulamazsınız. Bu yüzden Amerikalı yazarları, Anglosaksonları diyelim, büyük İngiliz edebiyatını ihmal etmeyelim, daha tercih ediyorum. Hatta her seferinde yazmaya başlamadan önce bir arınma gibi Faulkner, Steinbeck okurum. Sadeliği dilde ve üslupta da yakalamaya çalışıyorum o da her şeyi hızlandırıyor. Hemen hemen herkes Rakun için nefes nefese okudum diyor. Ama bunu olumsuz olarak söyleyen de çok oldu. ‘Aman nefes nefese okuduk’ diye.

BHD: Yok, benim açımdan öbür sayfaya, öbür bölüme hemen geçeyim isteği uyandırdı bu hız.

SD: Ben de amaçladığım şeyi yaptığımı düşündüğüm için bunları duyunca ‘ne güzel isabet olmuş’ diye düşündüm. Hâlâ da böyle bakıyorum ama şu var tabi. Ben de artık, roman bitip okura ulaştıktan sonra, birkaç ay sonra genelde metne bir daha bakıyorum. Hemen hemen her kitapta oldu. Bazı karakterleri çok hızlı geçtiğim, bazı hikâyeleri eksik anlatmış olduğum hissine kapıldım. Şu da olmalıydı, bu da olmalıydı diye. Bu biraz da belli bir aşamadan sonra yazma sürecimi çok hızlandırıyorum, bundan kaynaklanıyor.

Macerayı seviyorum, maceranın rüzgâr gibi geçmesini istiyorum, final bölümlerine giderken ve finalde.

BHD: O zaman, yazma süreci hep böyle mi gidecek?

SD: Şimdi Rakun’un karakterinin yeni bir hikâyesini yazıyorum.

BHD: Hemen araya gireyim. Bunu Hukuk Defterleri vasıtasıyla ilk kez duyurmuş oluyoruz, değil mi?

SD: Evet evet, başka bir romana başlamıştım aslında. Mehmet Cemil hikâyesi yazacaktım, hatta biraz da ilerlemiştim ama bir sebeple Rakun hikâyesi öne çıktı. Onda yol alıyorum. Bu sefer arada yaptığım okumalarımın da etkisiyle bu türün yani Rakun’ daki üslup, dil ve hikâye tarzını uzun uzun okumayı sevdiğimi ben de anladım. O tarzın çeviri romanlarına baktım ve okumanın çok zevkli olduğunu hissettim, bizde pek örneği yok. Yine de hız tamam bir yere kadar, hikâye ihtiyaç duyduğu hızı zaten taşıyacak ama biraz daha detaylı, hikâyelerin daha derinleştiği bir romanın daha doyurucu, tamlık duygusu veren, yalnızca hız ve macera arzusunu değil; karakterin derinlerine, hikâyenin çeperlerine daha bir vakıf olma, kelimenin tam anlamıyla doyma hissine ulaştıracağını ben de düşünmeye başladım. Bu her hikâyeden beklenmez ya da şöyle diyelim her hikâye tamlık noktasına bu şekilde varmaz. Bu yazarken sınanacak fakat kolay kolay planlanamayacak kısmı yazmanın.

BHD: Peki. Aslında daha önce de girmiş olduk ama bu noktada daha derli toplu olması açısından kitaplara geçmek istiyorum. Dört polisiye romanınız var. Öncesinde denemelerinizin olduğunu söylediniz ama onlar kitaplaşmadılar, dergi sayfalarında kaldılar diye anladım. O halde dört kitap: Cinayet Mevsimi, Müruruzaman Cinayetleri, Dünyanın Leşleri ve Rakun. İlk iki kitabın karakteri Mehmet Cemil isimli bir hukuk fakültesi öğrencisi. İlk kitapta Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nde okuyor. İkinci kitapta, her hukuk fakültesi mezunu gibi İstanbul’a stajyer avukat olarak geliyor! Aslında daha sonra soracaktım, ne oldu Mehmet Cemil’e, avukat oldu mu para kazandı mı?

SD: (Gülerek) Hemen söyleyeyim, kazanamadı.

BHD: (Gülerek) Aslında biraz önce söylediniz Mehmet Cemil’in yeni romanını da yazdığınızı. Ama ben görüşmeye gelmeden, bilmediğim için, herhalde para kazanmaya başladı ki artık macera peşinde koşmayı bıraktı diye düşünmüştüm… Üçüncü kitap olarak ise Dünyanın Leşleri geliyor. Dünyanın Leşleri’nin ana karakterinin ismi yok. İsimsiz; ama onun da Mehmet Cemil ve Rakun’daki Can karakteri gibi devam etmesinin önünde bir engel yok. Ama sanıyorum bu yönde bir düşünceniz yok.

SD: Bir seri olarak düşünmedim Dünyanın Leşleri’ni. Aslında yazma planımdan kopuştu, bir ara durak gibiydi. Pek devamının geleceğini sanmıyorum.

BHD: Anladım. Ve dördüncü olarak da Rakun. Biraz önce bahsettiğimiz gibi anlatım, kitaplardaki karakterlerin kişilikleri, yaşadıkları çevre vb. şeyler öncekilerden farklılık gösteriyor. Bir de, Dünyanın Leşleri’ndeki ana karakter de hukuk fakültesinden terk; yani hukukla yine bağlantılı ama Rakun’ da hukukla bağlantılı karakter de yok. Sizin gözünüzden, Rakun’la birlikte romanınızdaki değişimi, gelişimi, sıçramayı paylaşır mısınız?

SD: Cinayet Mevsimi neredeyse yazmaya dair tüm acemilikleri deneyip sonuna kadar gittiğim bir metin. Onda, çekingen, korkak, daha açık ifade etmekten çekinen bir dil var.

BHD: Kendinizi eleştiriyorsunuz…oldukça acımasız

SD: Ama bunu kısmen, hatta birkaç katı Müruruzaman Cinayetleri’nde aştığımı, Dünyanın Leşleri’nde ise büsbütün koptuğumu da kendimde gözlüyorum.

BHD: Tabii, bir sıçrama olduğu kesin.

SD: Bu yüzden de rahatım bunu söylerken. Ama gerek hikâye anlatma becerisi açısından, gerek dil ve karakter çalışma yönünden, Cinayet Mevsimi bana çok şey katmıştı. Tabi ilk kitabınızı yazarken bir hikâye anlatmayı otobiyografi yazmak zannediyorsunuz. Çünkü bir yanılsama da olsa, en vakıf olduğunuz alanın kendi hayatınız olduğunu sanıyorsunuz. Bu yanılsama metne de yansıyor. Yayınevine gelen ilk kitabını yazmış bazı yazarlarımıza da böyle cevap veriyorum. İlk dosyanızı yayınlamamanızı tercih ediniz diyorum. İnsanlar için aslında bir iddia bu; yazdım ve yayınladım. Ama yanlış olduğunu düşünüyorum. Devam edecekseniz ve diretecekseniz yazarlıkta, ilk kitap problem olarak kalıyor. Kendine de saklamayı bilmeli insan dosyayı.

BHD: Benim çok uzak olduğum bir alan tabii ama, her ilk kitap ilk kitap değil mi yayınlanınca?

SD: Hayır değil. Yayınlanan ilk kitapla, yazılan ilk kitap farklı şeyler.

BHD: Tabii ama, yazılan o kitap yayınlanmadığı sürece bu problem aşılabiliyor mu diye sormak istemiştim.

SD: Ben şimdi kendime dönüp düşündüğümde Cinayet Mevsimi’ni, Müruruzaman Cinayetleri’nden sonra bir daha bakıp, yayınlayacaksam da o zaman yayınlamalıydım diyorum. Çünkü bütün hataları, bütün günahları o kitapta işliyorsunuz nerdeyse ve kaleminiz olgunlaştığında çok acımasız oluyorsunuz artık. Cinayet Mevsimi’ni seviyorum, çünkü beni polisiyeyle tanıştırdı, Müruruzaman Cinayetleri’ni yazma olanağı verdi bana. Müruruzaman Cinayetleri’ndeki hikâyeyi ahlak ve vicdan meselesi sayıyorum. O hikâyeyi anlatmış olduğum için çok mutluyum. Sırf bu yüzden bile yazarlığımı onurlandıran kitap olduğunu düşünüyorum. Cinayet Mevsimi’nde bazı şeyleri söylemeye cüret edemedim. İlginç bir duyguydu aslında, bu yanı bile benim için güzel. Çünkü hep yazarken şu duyguyla savaştım. Büyük kitaplarla dolu feci bir edebiyat var bizi çevreleyen ve bütün hayatım onları okumakla geçti. Bu yaptığım, yazıyor olmam densizlik aslında duygusu beni çok ezdi. Niçin bununla uğraşıyorsun deyip durdum kendime. Bu duygu da ifadelerimi hep tutuk hale getirdi. Cinayet Mevsimi yayınlanınca rahatladım. Müruruzaman Cinayetleri’nde, bu hissediliyordur diye düşünüyorum, dil daha kendine güvenli, cüretkâr olmaya başladı. Müruruzaman Cinayetleri’nde aşılan eşik bu oldu. Kendine daha güvenen bir dil vardı. Fakat bunu yayınladıktan sonra da şunu çözmeliydim. İlk başta konuştuğumuz mevzu. Politik polisiye yazmak için kendimi zorlayacaktım sanırım, öyle bir eşikle karşılaştım. Öğrencilik yıllarımızda politik insanlardık. Çokça siyaset düşünüp çokça konuşuyorduk. Öğrencilik zamanlarında broşür yazmışlığım da, bildiri yazmışlığım da oldu. Dergilere yazdığım yazılar da ağır ajitatif metinlerdi. Onların gelip romanı ele geçirmesinden korktum. Bir yandan da bunu istiyordum içten içe. Yüksek sesle siyaset olsun diyordum. Ama bunu nasıl yaptığınız, aslında yapıp yapamadığınızı belirliyor, yani biçim bu noktada her şeyin önüne geçiyor. Bunu şuradan seziyorsunuz. Beni ikna eden bütün iyi romanlara baktığımda, siyaset onların içinde bir gölge en fazla. Bu en angaje yazarlarda; örneğin Gorki de bile öyle. Onda bile siyaseti arkada seziyorsunuz ama onun karakteri slogan atmıyor. Onun karakteri bir işçi. Orhan Kemal’de de öyle. Örneğin çok güzel bir hikâyesi var. Dolmuşa biniyor adam, dolmuş parası uzatıyor, ancak bir türlü para üstü gelmiyor. İndi inecek, para üstüne çok ihtiyacı var ama istemeye de çekiniyor. Tam durağa geldiğinde söyleyecek oluyor, şoför ağzına tıkıyor, amma abarttın diye ve karakter utançla dolmuştan iniyor. Burada siyaset yok, slogan yok ama halk var, toplumdan bir kesit var. Bunu hep çok seviyordum. Bundan daha fazla da siyaset girebilir. Ne bileyim, Emile Zola’nın kitaplarında olduğu gibi. Ama polisiyede bu ne kadar olmalı bilemiyordum doğrusu. O yüzden uzun zaman bekledim Müruruzaman Cinayetleri’nden sonra. Ben beklerken, bambaşka bir şey düşünürken, Gezi Olayları başladı. Biraz da Gezi’nin de heyecanıyla madem siyasi polisiye, eteklerimdeki bütün taşı dökeyim dedim. Bu görülüyor mu bilemiyorum, Dünyanın Leşleri’ni bu duyguyla yazdım. Ama orada da siyasi polisiyeyle işimi kapatma anlamında doğru bir işti, bir yandan da bana Rakun’un dil ve üslubunu yaratma imkânını verdi çünkü. Rakun’u daha tam dışarıdan tanımlayacak durumda değilim doğrusu. Ama bir şeyi fark ettim, biraz kopuk tipleri buranın diliyle yazabildiğimi ve bundan da zevk aldığımı fark ettim. Şimdi bunun üzerine gideceğim diye düşünüyorum.

BHD: Bu son anlattıklarınızla ilgili iki şey sormak istiyorum. Birincisi; Cinayet Mevsimi ilk roman, Müruruzaman Cinayetleri hikâyesi sebebiyle yazmanız gereken önemli bir roman, Rakun için benim bundan sonraki dilim üslubum artık bu olmalıdır diyorsunuz. Dünyanın Leşleri arada kalıyor. Bildiriye varır cümleler kurmuştum demiştiniz öncesinde. Siyasi polisiyeyle ilgili taşlarımı döktüm diyorsunuz. Ama Dünyanın Leşleri’nde Haziran Direnişi olmakla beraber odağında değil, arka planda esinti şeklinde var. Dünyanın Leşleri’ne haksızlık mı yapıyorsunuz diye sorayım. Çünkü o romanda da aslında doğrudan Gezi’yi anlatmadan insanların hayatlarına Gezi’nin nasıl girdiğini anlatmışsınız.

SD: Yok, aslında Dünyanın Leşleri’ ni seviyorum. Gezi ile ilgili birçok yazı yazıldı. Doğrudan bahseden bir iki roman da var. Ama Haziran Direnişi kendisi hakkında konuşan herkesi yutuyor. Şimdi otursak ben Gezi hakkında ne diyeceğimi açıkçası tam bilemiyorum. O gün daha yakın bir tarihti ve baskın bir heyecan duygusu hâkimdi. Gezi’yi doğrudan odağına alıp yazmak pek olur şey gibi gelmedi bana. Çin’in büyük önderlerinden Deng Xiaoping demişti galiba, Fransız Devrimi hakkında ne düşünüyorsunuz diye soruyorlar, ‘hakkında konuşmak için çok erken’ oluyor yanıtı. Halbuki 200 yıl geçmiş. Biz ise Gezi hakkında hemen konuşmak istedik, çünkü bizi çok heyecanlandırdı. Ama çok hataya düşürebilecek bir şeydi, bugün de bu böyle. Dünyanın Leşleri’ni 2013’ün ilk günü yazmaya başladım. Gezi henüz yoktu. Karakteri çok büyük bir karmaşanın içinde bırakmayı düşünüyordum, yalnızca bu. Fakat o karmaşanın ne olacağı hakkında fikrim yoktu. Belki bir deprem, bir saldırı yani tüm ülkenin etkileneceği bir büyük olayın içinde bırakıp nereden düştüm ben deyip geçip geçsin oradan istiyordum. Ben bunları düşünürken Gezi oldu. Ben o gün bıraktım yazmayı. Dergiler kapandı, kitaplar satmadı. Gezi olurken kim kitapları düşünürdü ki! Ben de yazmadım çok uzun bir süre. 2014’ün sonlarında tekrar kitabın başına oturdum. Gezi’nin gelip hikâyeyi bir açıdan ele geçirdiğini de o zaman fark ettim. Riskli bir şey tabi, Gezi’yi esas almak doğru olmayacaktı yine de başta düşündüğüm gibi en azından kıyısından geçen ve ‘ne oluyor lan burada’ diyecek bir karakterdi yazdığım. O ana kadar karakterin bir adı da vardı hatta, ama Gezi de gelip romanın içine girdiğinde karakterin ismi bana fazla gelmeye başladı. Milyonların dahil olduğu büyük bir dalgalanma ve isimlerin önemsizleştiği bir şeydi. O yüzden isme gerek duymadım.

BHD: İkinci soruma gelirsek, sormayı düşünüyordum siz zaten cevapladınız. Mehmet Cemil devam edecek, Rakun’ daki Can devam edecek dediniz. Peki ama Mehmet Cemil’in romanları ile Rakun arasında bir sıçrama ve farklılık da var. O zaman Mehmet Cemil o dönemin romanı veya karakteri olarak kalmadı mı ya da bu dönem yazılacak Mehmet Cemil; örneğin Rakun tarzında mı yazılacak?

SD: Mehmet Cemil her iki kitapta da son derece mahcup ve maceraya girmekten son derece çekinen birisi. Aslında bir olayı çözdüğü de yok. Olaylar çözülüyor, Mehmet Cemil de orada bulunuyor. Ve de daha çok bir gözlemci gibi çok içine girmeyen, uzak duran, Rakun’daki tüm tiplerin çok uzağında, steril bir çocuk. Ama dünyayla tüm derdini kafasında çözüyor. Polisiye olaylara da dahil olamıyor. İkisinin de dili çok farklı.

BHD: Rakun oldukça mizahi bir dile de sahip.

SD: Evet, onu nasıl ifade etmek lazım acaba, sınırda tiplerin dili, onlar için değil ama bizim için komiktir her zaman, mizahsa bu evet. Haliyle daha kirli bir dil. Ama Mehmet Cemil hikâyeleri aynı dili koruyacak. Mehmet Cemil hikâyesini yazmaya başladım. Rakun’un diline alışınca Mehmet Cemil’i yazmakta zorlandığımı hissettim. Bu iyi mi kötü mü emin değilim ama mesela Mehmet Cemil’de espri yapılmıyor, kimsenin ağzı bozulmuyor. Ne tuhaf bir dünya!

BHD: (gülerek) Ama Mehmet Cemil kaç yıllık avukat şimdi? Ağzı bozulmuş olabilir belki.

SD: (gülerek) Meslekte öyle mi oluyor?

BHD: En azından düşüncede, diyelim. Yeni romanda avukatlığı nasıl yaptığını da görürüz belki. İşçi avukat mı, patron avukat mı olacak bakalım.

SD: Mehmet Cemil hikâyelerinde farklı bir şey yapacağım gibi görünüyor. Klasik polisiyenin çok yerleşik kalıplarını Mehmet Cemil’le yeniden yazmayı deniyorum. Fazla konuşmayayım, bakalım.

BHD: Bunlar daha vadesi belli olmayan çalışmalar mı peki?

SD: Rakun’u önümüzdeki yıl bu zaman yayınlamayı hedefliyorum. Mehmet Cemil’i de en erken ondan bir yıl sonra.

BHD: Ölümlüler dünyasında bunlar uzun zamanlar. Kolay gelsin diyeyim buna dair… Başka bir şeye geçmek, polisiye romandan bahsedelim istiyorum. Polisiye roman nedir sizce? Sonrasında da Türkiye’ de polisiye romanı, gelişimini sorayım. Bir de, nereye doğru gidiyor? Görüşlerinizi öğrenmek isterim.

SD: Polisiye romanı Edgar Allen Poe ile başlatıyorlar, teknik olarak yanlış da değil; ama aslında çok daha önceye macera romanlarına kadar gidiyor. Üç Silahşörler’e kadar da gidebilir, daha eski şövalyelik hikâyelerine kadar da gider. Ama polisiyenin,

-19. yy ortalarına bir çizgi atarsak- oraya özgülenmesinin bir sebebi var. O da Sanayi Devrimi. Daha ziyade kentleşmenin kirleriyle karşılaşıyoruz polisiyede. Ortaya çıkışı, gelişimi ve bugün aldığı son durum farklılıklar, çelişkiler barındırıyor. O yüzden yekpare bir polisiye tanımı bana mümkün ve doğru gelmiyor. Eleştirel yaklaşımlar polisiyenin devlet mekanizmasını pekiştiren rolünden söz eder. Ama bunu yaparken bir yandan da toplumun, devletin, sanayi devriminin yaşandığı ileri kapitalist ülkelerin arka sokaklarında yaşanan adaletsizliği birçok romandan, hikâyeden daha iyi sergilediğini de görmemiz gerekiyor. Siyasi polisiyeden çok konuştuk. Aslında polisiye bu ayrıma ihtiyaç duymayacak kadar zaten politize bir tür. Sherlock Holmes çok bilinen örneği. Ona baktığımız zaman aslında basit adi suçları çözüyor. Ama şöyle de okunabilir. Sherlock Holmes aklın temsilcisidir. Çünkü tamamen aklına güveniyor, rasyonel bir adam. Holmes bir hikâyesinde şöyle diyor: “Hakikat ışığının her şeyi delip geçeceğine dair bir umudum var”.

Dönemin özelliği, dogmalarla mücadele ediyor. Referansları metafizik değildir, maddeye olgulara bakıyor, analiz ediyor. Bilimsel atılımlar ile batıl inançların çatışmasında rasyonalizmi temsil ediyor. Bu yönüyle aslında politik. Amerikalı muadillerinde de sigorta şirketlerinden, mafya çatışmalarına, alelade boşanma davalarından, dolandırıcılık vakalarına dek görürsünüz bunu, yozlaşmayı çırılçıplak gösterir ama Amerikan polisiyelerinde adaleti kendi sağlama, dedektiflerin suçluyu tespit edip cezasını vermesi de var tabii…

BHD: Bu mekanizmaya güvensizlikle ilgili olabilir mi?

SD: Evet, bir yandan da okuyucuyu tatmin eden tarafı, aslında devlet öncesi, daha doğrusu güçlü merkezi otorite öncesi dönemdeki gibi kendi başına suçluyu tespit etme ve cezasının verilmesi vesaire meselesi var.

BHD: Türkiye’de polisiye…

SD: Polisiye, Türkiye’ de de çok erken başlıyor. Arada neredeyse bir 20-30 yıl fark var. Tek problem çok az yazılması. Osmanlı döneminde herkes bir denemiş. Cumhuriyet döneminde herkesin bildiği isimler yazıyor Kemal Tahir’den Peyami Safa’ya. Müstear isimlerle. Polisiye hep yazılıyor ama çok sınırlı üretiliyor. Türk polisiyesinin geri kalmasının en önemli sebebi budur diye düşünüyorum. Herkes, bir aşağılık kompleksiyle zeki katil olmadığı için zeki dedektif karakteri de yazılamıyor diyor. Batının katilini bile zeki görmek bir aşağılık kompleksi herhalde. Ben buna bağlamıyorum. Esas sorun çok üretilmemesi. Sanayileşmenin gecikmesi mesela problemlerden biri. 19. yüzyıl sonu 20. yüzyıl başındaki Londra’yı hayal etmek çok zor. Bizde Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçiş ve bunun edebiyatı yazıldı, iyi de yazıldı. Bizde polisiyenin yeniden yükselmesi, daha popüler hale gelmesi 80’ler hatta 90’larda oluyor. Ahmet Ümit’in katkısı küçümsenmemeli, çünkü tek başına ısrarla yazdı. Bir dönem sadece o yazıyordu. Türü popüler hale getiren bir yazar olması açısından hakkının teslim edilmesi gerektiğini düşünüyorum. Bugün benim de tahminlerimin ötesinde çok yazılıyor. Polisiye Yazarlar Birliği kuruldu. Bu birlik kurulduktan sonra ben de bu kadar çok polisiye yazar olduğunu gördüm. Yüzün üzerinde düzenli yazan ve kitap yayınlayan yazar var. Bence hiç fena yazarlar da yok; hatta birkaçını çok beğeniyorum. Birisini de yakın zamanda kaybettik. Onu da anmak istiyorum, ruhu şad olsun, Esra Türkekul’un bence Cadıbostanı Cinayeti romanı çok iyi bir romandı.

BHD: Gerçekten Esra’nın Cadıbostanı Cinayeti romanı ile ilk romanı arasında büyük bir sıçrama var.

SD: Çok iyi, aksiyonu becermişti, muammayı çok iyi korumuştu. Mizah duygusu, kadın karakteriyle çok başarılıydı. Daha da iyilerini yazacağını beklerken, ölüm haberini duyunca çok üzüldüm. Başka yazarlarımız da var. Aynı düzeyde iyi yazan.

BHD: Peki sizin dünyada ve Türkiye’deki favori polisiye roman yazarlarınızı ve romanlarınızı öğrenmek isterim.

SD: Daha önce bahsettiğim Léo Malet benim favori polisiye yazarım. Bulabildiğim yazılarının hepsini okudum, çok üretken ancak bütün eserleri çevrilmedi. Onun kitapları diyebiliriz. Yine Fransız yazar Daniel Pennac’ı çok seviyorum. Çok hafif, zeki ve okuruna çok güvenen bir yazar. Onun da GulyabanilerCennetiromanınıçoksevmiştim. Karakteri çok güzel, kıskandığım bir tip. Bir günah keçisi karakteri yaratmış. Şöyle, bir AVM’de çalışıyor baş karakter, işiyse şu, bir mağazada müşteriyle problem yaşandığında onu çağırıyorlar, o geliyor ve tüm problemi üstleniyor. Benim hatam çok özür dilerim efendim diye. Paparayı yiyor ve müşteri de rahatlayıp gidiyor. Bir başka macerasında Küçük Yazı Satıcısı romanındaydı galiba, bir yayınevinde çalışıyordu, orada da reddedilen dosyalar sebebiyle yazarlarla o görüşüyordu. Yazar ona kusuyordu bütün egosunu, o da haklısınız deyip elektriğini alıyordu. Amerikalı kara romancıları sevdiğimi söylemiştim. Raymond Chandler’ı mesela. Romanı da Büyük Uyku’ydu sanıyorum. Polisiyenin birkaç zirvesinden biri bu roman. Polisiyeciler hep nitelikli bir referans aradıkları için Suç ve Ceza, Karamazov Kardeşler vs. derler, polisiyeye dahil etmeye çalışırlar. Ancak buna gerek olmadığını düşünüyorum çünkü o romanlarda muamma yoktur, yani Raskolnikov 70. sayfada tefeci kadını öldürür, niye öldürdüğü bellidir. Zaten vicdan azabından mahvolup gidip teslim de olur. Muamma orada kim öldürdü, neden öldürdü meselesi değil. Bu doğru bir eylem mi bunu tartışıyor, polisiye bir eylem değil. O yüzden büyük klasikleri polisiyeler arasında ben saymayı doğru bulmuyorum. İlla da büyük romanlardan polisiye olarak söz edeceksek Gülün Adı’nı söyleyebiliriz. Çok ciddi bir dedektif romanı, yazarı da zaten bunu söylüyor. Serial uzmanı aynı zamanda Umberto Eco ve denemelerinde beslendiği kaynakları da açıklıyor. Polisiye olarak illa büyük bir roman sahipleneceksek bunun Gülün Adı olduğunu düşünüyorum. Türkiye’den Esra Türkekul’un Cadıbostanı Cinayeti romanını çok sevmiştim. Elçin Poyrazlar’ın son romanını henüz okumadım. Bir önceki kitabını, Kara Muska’yı çok beğenmiştim. Bence Türk kadın polisiye yazarları, aksiyonu herkesten daha iyi yazıyor.

BHD: Esmahan Aykol’u da beğenirim. Tabi başkaları da var.

SD: Doğru. İyi muamma kurup, iyi karakter yazıp ve aksiyonu çok iyi çeviriyorlar. Kendimi bu konuda meziyetli sanıyordum; ancak onları okuduktan sonra öyle olmadığını fark ettim. Algan Sezgintüredi sonra, polisiyeye mizahı ve eğlenceyi kepçeyle koyan adam, onu da saymalıyım.

BHD: Onun da oldukça eğlenceli bir dili var.

SD: Esprili ve iyi çalışılmış karakterler yaratmaya başardı. O karakterler kaldı artık. Unutulmayacak Türk polisiyesinde. Bunlar geliyor aklıma.

BHD: Bunlar yazarlar oldu, yazardan bağımsız Gülün Adı dışında iyi bir polisiye roman dediğiniz var mı?

SD: Kitap olarak yabancıları söyledim. Carl Hiaasen’in Pis Maymun’u. Okumayan varsa önermiş olayım. Rakun’u yazdıktan sonra okudum. Rakun’u bir türe dahil edeceksem, oradan yürüyen bir tür olduğunu söyleyebilirim. Türkiye’ den de daha önce saydıklarımın yanında polisiye severler kimi bulursa okusun, edebiyatımız iyidir.

BHD: Bitirirken, Cinayet Mevsimi’ni yazmadan önce polisiyenin sizde bir tutku olmadığını söylemiştiniz, o zaman polisiye dışında favori yazarlarınız ve romanlarınızı sorayım.

SD: Kıta Avrupası edebiyatını çok nitelikli bulmakla ve çok sevmekle birlikte, Calvino mesela, Eco, Bruno Schulz, beni çok etkileyenler hep Anglosakson edebiyatçılar oldu. William Faulkner, Hemingway, Philip Roth, bunlar benim yazarlarımdır diyebileceğim yazarlar. Klasiklerden de Dickens’ı en başa yazıyorum. Bizden Reşat Nuri, Hüseyin Rahmi ve Cumhuriyet döneminin tüm büyükleri evvela.

BHD: Hukuk Defterleri olarak teşekkür etmek istiyorum. Hukuk ve yargı üzerine konuşmadık ve bence iyi yaptık.

SD: Bence de. Teşekkür ediyorum bu güzel sohbet için.

7 Haziran 2019
Söyleşi: Kürsünün Solu: Türkiye’de Hakimler Var

Yayın kurulu üyemiz Avukat Bengisu İçten Türkiye’de yargının durumu ve dönüşümü, bu süreçteki yargıç ve savcı mücadelesi, örgütlenme deneyimleri ve bu mücadele sonucu karşı karşıya kalınan sürgün ve baskılara ilişkin olarak Emekli Hâkim Tamer Akgökçe, Naciye Füsun Çağlar, Mustafa Bağarkası ve halen görev yapmakta olan Hâkim İbrahim Fikri Talman ile bir söyleşi gerçekleştirdi.

Bengisu İçten: Uzun yıllardır yargının bir unsuru olarak görev yaptınız/ yapmaktasınız. Sizin açınızdan yargının dönüştürülmesine yönelik müdahaleler ne zaman başladı, nasıl bir seyir izledi?

Tamer Akgökçe: Yakın dönemde yargının dönüştürülmesi süreci 2010 yılı Anayasa Referandumu ile başladı. Anayasa Referandumunun amacı Hakimler ve Savcılar Kurulu ve Anayasa Mahkemesi üyelerinin yapısını değiştirmekti. Bu iki kurumun da yeniden dizaynı hedeflendi. Bundan sonra 2010 HSK seçimleri ve 2014 HSK seçimleri ile bu süreç devam etti. 2010 HSK seçimlerinde bizler YARSAV üyeleriydik ve ben de adaydım. Bu seçimde mevcut iktidarı destekleyen hâkim ve savcıların listesine karşı bir listeyle çıktık ama kaybettik. Kazanılsaydı sanıyorum süreç bu noktaya bu kadar kolay gelmezdi, daha zor ve yavaş bir seyir izlerdi. 2010 HSK seçimlerinde cemaat ve hükümet birlikte hareket etti. Örgütümüz YARSAV, yargı bağımsızlığı ve hukukun üstünlüğü hususunda duyarlı kesimlerle birlikte bu tehlikeyi görmüş ve referandumda “Hayır” platformu içerisinde yer almıştır. O dönemde kurulu bir diğer yargı örgütü olan Demokrat Yargı’nın yaklaşımı ise bunun tam tersi olmuştur. Bu örgüt, anayasa referandumunda, önce iktidar yanlısı oluşumla ortak hareket etmeye çalışmış ancak istediği koşullarda bir ittifak sağlanamayınca kendi üyelerinden birkaç adayı destekleme yoluna gitmiştir. 2010 anayasa referandumunun kaybedilmesi, 2010 HSYK seçimlerinin FETÖ- Hükümet ortaklığınca kazanılması sonrasında yargının dönüştürülmesinin kapısının ardına kadar açıldığını söylemek sanırım mümkündür.

B.İ.: 2010 Anayasa Referandumuyla yüksek yargının yapısındaki değişikliklerin kadrolaşma ve hakimler, savcılar içindeki muhalif örgütlenmenin de önüne geçmek adına yapıldığını söyleyebilir miyiz?

T.A.: Elbette. Anayasa değişikliğinin amacı o zaten. HSK’nın ve Anayasa Mahkemesi’nin yapısını değiştirdiğinizde HSK vasıtasıyla yargının Türkiye çapındaki bütün örgütlenmesine, atamasına, terfi ve soruşturmasına hakim durumda oluyorsunuz. Az önce de belirttiğim gibi ortak listeyle giren cemaat ve hükümete karşı biz kazansaydık süreç iktidar açısından daha zor geçerdi ancak iktidarda hiçbir kuralı, anayasal düzenlemeyi tanımama eğilimi olduğundan de facto fiili durumlar yaratarak, istedikleri yasaları apar topar çıkartarak bu yapıyı tekrar dizayn edebilirlerdi ki bu durum daha sonraları Yargıtay seçimlerinde gerçekleşti. Yargıtay başkanlık seçimlerini hükümet ve Yargıda Birlik Platformu’nun oluşturduğu grup kaybetti. Hemen ardından yeni bir yasal düzenlemeyle Yargıtay başkanlık seçimlerini tekrarladılar. Bu olay Yargıtay’ın dizaynı için büyük önem arz eder.

İbrahim Fikri Talman: Yargıdaki dönüşümün 2010 referandumu ve sonrası ile oluştuğu görüşüne tam katılmıyorum. AKP Hükümeti 2002’ de iktidara geldi. Ancak özellikle 2005’ ten itibaren AKP kendi kadrolarını ve hatta daha fazla cemaat kadrolarını yargıdaki kritik görevlere getirmeye başladı. Başta Zekeriya Öz, Fikret Seçen gibi bütün Ergenekon- Balyoz yargılamalarını yapan cemaat ekibi getirildi. 2010 süreci bunun anayasal ve yasal dayanaklarını oluşturdu.

T.A.: İbrahim beyin de belirttiği gibi özel yetkili mahkemelere cemaat üyelerinin atanmasına da bu dönemde başlandığını görüyoruz. 2010 Anayasa değişikliği ve HSK’nın kazanılması ile bundan öncesinde yargı vasıtasıyla kazandıkları durumu, ülkenin tüm diğer kurumlarını adeta devleti ele geçirmek şeklinde sürdürdüler. Siyasi irade, siyasi ittifak olmasa sadece fetö kadroları ile bu sürecin gitmesi, yürümesi mümkün değil. Bu nedenle bu ittifaka iki taraf da kendi gereksinimleri adına ihtiyaç duydular.

B.İ.: Peki 2010 sonrası HSK yapısındaki değişim ile birlikte FETÖ yapılanmasının yargıda tam manasıyla kadrolaştığını söyleyebilir miyiz?

Mustafa Bağarkası: 2010 öncesi de yargı her zaman müdahaleye açıktı ve konjonktürden de etkileniyordu. Ancak bu etkilenme istisnai ve çoğunlukla bazı hakimlerin kişisel hırsları ve endişelerinin kararlarına yansıması şeklinde oluyordu. Cemaatin Devlet Güvenlik Mahkemeleri’ne sızmasında da 2010 öncesi HSK’ da onları atayanlar elbette onların FE TÖ üyesi olduklarını bilmiyorlardı. Aslında bu görevler mahiyeti gereği hakimler tarafından pek tercih edilmiyordu. Ancak cemaat yargıyı dönüştürme derdinde olduğu için bu makamlara kendilerini de gizleyerek sızmayı başardılar. 2010 HSK seçimlerine hükümet ve cemaat tam bir ittifakla girdi. 7 asıl 4 yedek 11 üye vardı. Fakat cemaatçiler oy verirken cemaatçi dışındaki muhafazakâr grup adaylarına oy vermemişler. Dolayısıyla öyle olunca da cemaatçiler öne çıkmış oldu. Birbirleriyle çatışmaları o dönemden başladı. 2010 HSK seçimleri yargıyı tamamen mevcut hükümetin kol kanat gerip doğrudan desteklediği fettullahçı cemaatin mensuplarının yer aldığı listenin zaferiyle sonuçlandı. Bu zaferin sonucu olarak cemaat yargıda mutlak söz sahibi oldu. Mevcut hükümet ile şimdi fetö denen cemaat yargı eliyle Türkiye Cumhuriyeti’nin yapı taşlarını dönüştürme aşamasına birlikte geçtiler.

T.A.: Birinci soruya cevap verirken söylediğim gibi, 2010 HSYK seçimlerinin iktidar yandaşlarınca kazanılması, FETÖ adlı yapının yargı içinde serbestçe örgütlenmesinin önünün açılması sonucunu da doğurmuştur. Ancak özellikle “özel yetkili” mahkemeler ve savcılıklarda FETÖ örgütlenmesi içinde yer aldığı anlaşılan bir kısım hâkim ve savcıların 2010 öncesi HSYK tarafından da -iyi niyetli bir yorumla- bu yapının gizlilik duvarının aşılamaması nedeniyle, atanmış olduklarını da bugün net bir şekilde görüyoruz. İktidar ve FE TÖ örgütlenmesinin yargının her kademesine hâkim olması ise Ergenekon, Balyoz ve Oda T V davalarıyla başlayıp tüm muhalif kesimlerin susturulması, susmayanların özgürlüklerinden mahrum bırakılması, yeni muktedirin yargı başta olmak üzere yerleşik tüm kurumları adeta devletin yeni sınıfsal yapısına göre yeniden dizaynının sağlanması ile olmuş, bu süreç 15 Temmuz darbe girişimi ile bir üst aşamaya evrilmiştir.

B.İ.: Yargıdaki bu değişim ve dönüşümde sessiz kalınmaması gerektiğiniz düşünen hâkim/savcılardan biriydiniz/birisiniz. Bu müdahale ve dönüşüm karşısında, farklı örgütlenme modelleri içinde mücadele etmeye çalıştınız. Sizin kendi tarihinizde, bu deneyim nasıl gerçekleşti ve iktidarın bu konuda sizi sessiz kılmak için neler yaptığını anlatabilir misiniz? Bu açıdan, sürgün kararnamelerine ilişkin değerlendirmeleriniz nelerdir?

Naciye Füsun Çağlar: Tüm siyasi iktidarlar yargıyı ellerinin altında bulundurmak isterler. CHP de iktidarda olduğu veya Adalet Bakanlığı onlarda olduğu dönemde HSK’daki Adalet Bakanlığı ve müsteşarın bu yapıdan çıkarılmasına ilişkin hiçbir girişimde bulunmadı. Yargı mensupları, yargının genel yapısı kanaatimce yargı bağımsızlığından ziyade güçten yana oldu. Özellikle 2010’dan bu yana gözlemim bu yönde.

B.İ.: Aslında değinmek istediğim konulardan biri de bu. Toplum nezdinde daha bağımsız, daha korkusuz olması gereken, en azından öyle addedilen hakim ve savcılar memurlara ve diğer iş kollarına göre daha az örgütlü.

N.F.Ç.: Yargıçlar Sendikası ve YARSAV dışında yargıç ve savcıların çoğunluğu güçten yana tavır alırlar, aldılar ve alacaklar da. Benim mevcut durumda yargıyla ilgili bir umudum yok. Bu şekilde 2010 HSK seçimleri yapıldı. Biz de 2800 civarı oy aldık. Kazanamadık ama kazanmaktan daha önemli olan şey bizim duruşumuzdu ve biz örgütsel olarak o duruşumuzu sergiledik. Şunu da belirtmek gerek o zamanlar mevcut hükümet YAR-SAV’ı denetim altına almak ve itibarsızlaştırmak adına bir gecede 300 400 toplu üye kaydı yaptırdı. Hepsi fetöcü imiş ancak hakim olarak görev yapıyorlardı. Bunların hepsini hükümet yerleştirdi. Daha sonra tüzük değişikliğine gittik ve referansla üye kaydı yapmaya başladık. Ondan sonra tek bir fetöcü hakim veya savcı ne YAR-SAV’a ne de Yargıçlar Sendikası’na giremedi. İlk dönemde meslek örgütü olduğu için hakim savcı olup başvuran herkes alınıyordu.

T.A.: Örgütlü mücadele Türkiye geleneğinde yargıçlar ve savcılar arasında olan bir şey değil. Türkiye’ nin öyle bir geleneği yok. Bizden önceki dönemde bireysel karşı çıkışlar, bireysel üretimler var. Onların sayısı bile çok az. 2006 yılında YAR-SAV’ın kuruluşuyla birlikte ilk defa Türkiye yargı tarihinde yargıçlar ve savcıların örgütlenmesi gündeme geldi. Bu çok önemlidir. Bu nedenle kurulmasının hemen ardından iktidar ve muktedir valilik ve idare vasıtasıyla YAR-SAV’ın kapatılması için girişimlerde bulundu. Fakat Danıştay kararı ile bu saldırı bertaraf edildi. 2006 döneminde hakimler ve savcılar arasında örgütlü yapının ortaya çıkması üye olmayan hakim ve savcılar açısından da moral yarattı. Bir taraftan yargı içindeki haksızlıklara, hukuksuzluklara karşı örgütlenirken öte yandan özlük hakları açısından da bir örgütlenme söz konusu. Bir takım iç sorunlar olsa da YAR-SAV’ın kuruluşu geçmiş dönemden bizi ayıran en önemli şey. Aynı damar, aynı düşünce ve duruş Yargı-Sen ve Yargıçlar Sendikası ile devam etti. Yargıda tarihsel kırılma dönemleri dediğimiz 2010 anayasa değişikliği, 2010 HSK seçimleri ve 2014 HSK seçimlerinde bu damarın bu örgütlü yapının duruşu onurlu bir duruştu. Yargının bağımsızlığı, hukukun üstünlüğü, kıdem ve liyakat ilkeleri çerçevesinden yargının demokratik ve bağımsız bir yapıda oluşmasını hedefleyen bunun mücadelesini veren bir duruş ve örgütlülük söz konusuydu.

İ.F.T.: İlaveten daha geniş kapsamlı olarak demokratik hak ve özgürlüklere de sahip çıkan, sadece yargı çerçevesinde olmayan bir yapı diyebiliriz.

N.F.Ç.: Bu durumda yargıyı elinde bulundurmak isteyen güçleri çok rahatsız etti. Bundan sonra da bu yapıyı sulandırmak adına az önce de bahsettiğimiz toplu üye kaydı gibi girişimler oldu. Tabi bunlar ortaya çıktıktan sonra bir tüzük değişikliğine gidildi. 15 Temmuzdan sonra YAR-SAV fetöcü denmeye başlandı ancak gerçek YAR-SAV’lıların fetö ile uzaktan yakından alakası yok.

T.A.: Her şeyin zıddını barındırdığı gibi, yargıyı yargının unsurlarını da kullanarak ele geçirmeye çalışan hâkim anlayış, karşısında yargının bağımsızlığını ve hukukun üstünlüğünü temel alan ve yargının bugün, yarın ve her zamanın muktedirlerden uzak, onlara dayanmaksızın ve onlardan etkilenmeksizin; başta hâkim ve savcılar olmak üzere bütün yargı bileşenlerinin (yazı işleri müdürleri, kâtip ve mübaşirler, iş yerlerimizde çalışan tüm emekçiler) bağımsız örgütlenmesi ile demokratik bir işleyişe kavuşabileceği düşüncesini ve sonra örgütlenmelerini yarattı. Burada şunu da belirtmek gerek 2010 ve 2014’ teki süreçlerde bu duruşu ve YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası’nın siyasetini belirleyen demokrat hâkim ve savcılardı. Tüzükteki hâkim savcı olma koşulundan faydalanıp sızan fetöcüler YAR-SAV’ın dernek ve sendikal siyasetini belirleyen unsurlar değildi. YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası’nın bir diğer özelliği de yargı örgütlenmesini sadece hakim, savcı örgütlenmesi temelinde almaması. Diğer bileşenlerle birlikte adliye içindeki yazı işleri müdürleri, katipler, mübaşirler, adliyede çalışan temizlik işçileri, güvenlik ve mutfak işçilerini bir bütün olarak görüp onların sorunlarını da kendi sorunları olarak görüp kolektif bir anlayış içerisinde hareket etmesidir. Örneğin İstanbul Anadolu Adliyesi’nde temizlik ve mutfak işçilerinin direnişine diğer sendikalarla birlikte YAR- SAV ve Yargıçlar Sendikası omuz vermiştir ve bu direniş belli kazanımlarla sonuçlanmıştır. Bu farklı bir yapı, özellik ve duruş şekli olarak önemlidir.

Ben de YARSAV ve Yargıçlar Sendikası üyeliği ve yönetim kademelerinde ve 2010 seçimlerinde YARSAV listesinden aday olarak katkıda bulunduğum bu mücadelenin bir “neticesi” olarak 30 yıllık ceza hukuku deneyimime rağmen bir iş mahkemesine sürgün edildim. Sonrasında ise mobbing baskısı ve can güvenliği kaygılarıyla meslekten ayrılmak zorunda kaldım. Yine de düşünüyorum ki bu bizim çocuklarımıza bırakabileceğimiz en önemli miras…

Sorunuzun değerlendirmeye ilişkin kısmını şöyle cevaplandırabilirim:

Bu süreçte öncelikle 2010 yılındaki sürgün kararnamesini görüyoruz. Kıdem ve liyakat bir yana bırakılarak çıkartılan kararnameyle özellikle Yargıtay savcılarının sürgününe tanık olduk. Yine bu dönemde, Türkiye’nin büyük il adliyelerinde görevli başsavcı, başsavcı vekili, ağır ceza mahkemesi başkanlarının istemleri dışında yerlerinin değiştirilmesi söz konusu olmuştu. Atananların ortak özelliği HSYK’nın o günkü bileşimine karşı çıkmış isimler olmalarıydı. Bu süreçte, herkesin iyi insan, iyi hukukçu olarak tanıdığı, arkadaşımız, Cumhuriyet Savcısı Faruk Ermenak, İstanbul Beykoz Adliyesi’nden Kocaeli Gebze adliyesine sürülmesinin stresi altında kalp krizi geçirerek vefat etti. Aynı dönemde stajyer hâkim arkadaşımız Didem Yaylalı, maruz bırakıldığı idari soruşturma baskısı altında intihar etti. Yargıcın coğrafi güvencesi, aileye ilişkin memur hakları ve özel hayata ilişkin düzenlemelere aykırı olarak yapılan işlemlerin böyle acı sonuçları olduğunu belirtmek gerekiyor.

2010’ dan itibaren bu tür kararnameler devam etti. Kimi Ağır Ceza Mahkemelerinin heyetleri dağıldı, savcılık makamları boşaldı. 2014 HSYK’sı ve Y’si çıkartılmış HSK dönemlerinde çıkan en geniş kapsamlı kararname 2017 yaz kararnamesi idi. Bu kararnamenin önemli bir özelliği Yargıçlar Sendikası yönetimini toplanamaz hale getirmesi ve Sendika’nın bu nedenle olağanüstü genel kurula gitmesidir. Pek çok üyemiz sürgün edilmekle kalmadı, üyemiz ve arkadaşımız Hâkim Abuzer Kara, İstanbul Adliyesinden Ordu Adliyesine atandığı stresli süreçte kalp krizi geçirerek hayatını kaybetti.

YARSAV, 23 Temmuz 2016 tarihinde çıkartılan 667 sayılı kararname ile ilk kapatılan derneklerden biri oldu. Dernek başkanı Murat Arslan, adil yargılanmaya ilişkin tüm ilkelere aykırı, söz gelimi 5 yıldan fazla cezayı gerektirir suçlarda bulundurulması gereken müdafi dahi yokluğunda yapılan bir yargılama sonunda 10 yıl hapis cezasına çarptırıldı. Arslan, durumuna gerekli ilgi gösterilmemiş olsa da yargılama sırasında tavrı ve tutumuyla bir yargı derneği başkanına yakışır, onurlu bir duruş göstermiş, YARSAV ve Yargıçlar Sendikasının mücadelesi için örnek oluşturmuştur.

B.İ.: Peki, günümüze gelirsek, 15 Temmuz sonrasında yargıda FE TÖ kadrolaşmasını ortadan kaldırmak için birçok hâkim savcı ve adliye personeli ihraç edildi. Siz amaca ulaşıldığını düşünüyor musunuz? Günümüzde yargının durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Bir cemaatten boşalan koltuğa farklı bir cemaat ya da farklı cemaatlerden oluşan koalisyon bir kadro mu yerleştiriliyor?

M.B.: 15 Temmuz’dan sonra siyasi iktidarın elinde listeler vardı. O liste kapsamında 16 Temmuz’ da hemen ihraçlar başladı. Peki bu listelere iktidar bu kadar kısa zamanda nasıl ulaştı dersek bu listeler zaten iktidarın elindeydi. 2000’li yıllardan beri fettullahçı kişiler başlı başına bu kimlikleri nedeniyle mesleğe kabul edilmişlerdi. Gerek Adalet Bakanlığı gerekse HSK’da kendini muhafazakâr, mütedeyyin olarak niteleyen diğer unsurlar yargıdaki Fetöcülerin kimler olduklarını zaten birebir biliyorlardı. Ve zaten etkin yerlere de o kimlikleri bilinerek getirildiler. Kamuoyuna da yansıyan hükümet ve cemaat ters düşmesinden, kendi içlerindeki ayrışmadan sonra fetöcüleri tasfiye etmeye başladılar. Fetöcülerin yerine de yargı bağımsızlığını savunan, yargıç kimliği ön plana çıkmış, tarafsızlığıyla tanınan, hukuki bilgi ve müktesebatlarıyla öne çıkmış kimseleri getirmek yerine menzil, hak-yol gibi cemaatlerden bir takım kimseleri etkin görevlere getirdiler. İstedikleri düzeni bizler gibi insanlarla sağlayamayacaklarını zaten biliyorlardı. At gözlüğü takmış, emir talimat ilişkisini sekteye uğratmayan, problem çıkarmayacak bir yargıç kimliği arayışı içinde oldukları için ellerinin altındaki farklı cemaatlerden kadroları etkin yerlere yerleştirdiler.

B.İ.: Yani zihniyetin aynı olduğunu ancak müttefiklerin değiştiğini söyleyebiliriz.

M.B.: cemaatin adı değişti sadece. Fetöcüler gitti başka dini cemaatler geldi. Bu yargı bağımsızlığını sağlar mı elbette sağlamaz. Fetöcülerin kimler oldukları iktidar tarafından iyi biliniyor, çünkü kendileri aldılar. Bir de daha sonra iltisak diye bir şey çıkardılar. İltisaklı olanlar da fetöcü değil ama diğer dini gruplardandı. 17-25 Aralık olaylarından sonra kendini muhafazakar ve mütedeyyin olarak niteleyenlerin önlerine bir seçenek sunuldu. Ya bizimlesin ya da seni fettullahçı sayarız olarak özetlenebilecek bir seçenek. Tabi ayrışma yaşanınca, güçte hükümetten yana olunca hepsi hükümetten yana yer aldılar. Bu arada Yargıda Birlik Platformu diye bir platform oluşturdular. Hatta bizleri bile davet ettiler. Fakat biz tabi ne hükümet ne cemaat dedik. Yargı bağımsızlığının önemine vurgu yaptık. Dolayısıyla yürütmeyle iş yapamayacağımızı söyledik. Bu aynı zamanda anayasal bir duruş. Mesela 17-25 Aralık yolsuzlukları soruşturulsun ancak cemaatçiler tarafından soruşturulmasın diyorduk. Biz yargıç olarak yolsuzluklar soruşturulmasın diyebilir miyiz? Bütün yolsuzluk iddiaları soruşturulması lazım ama hukuka uygun yöntemlerle. Bunu fetöcüler elbette yapamaz. At gözlüğü takmış, şartlanmış kişiler ister fetöden ister başka bir cemaatten olsun birilerinden talimat olarak bu işi yürütenler ne soruşturma ne yargılama yapabilir.

B.İ.: Şu da var. Yargı ve devlet içindeki kirli güç savaşına sizin gibi duruşu olan hakim ve savcıların alet olması zaten düşünülemez. Çünkü samimi bir adil yargılama gayesi veya yolsuzlukla mücadele isteği içermiyor.

T.A.: 17-25 Aralık soruşturmalarını fetöcü hâkim ve savcıların yapması nasıl bir handikapsa, 15 Temmuz’ dan sonra fetöcülerin yargı içinden tasfiyesini de suçun, ittifakın diğer kanadı olan iktidarın yapması da bir handikap. Bunların bağımsız yargı mensupları tarafından yapılması gerekiyor. Ancak o zaman yolsuzluğun da, cemaatlerin de, yargı içerisindeki fetöcülerinde tasfiyesi, sistem dışına çıkarılması söz konusu olabilir. Eldivenin tersyüz edilmiş şekli gibi olan cemaat ve hükümetin birbiriyle mücadele etmesi, birbirini hukuk içerisinde temizlemesi, bu mücadelenin başarıya ulaşması bu ortaklığın niteliğinden dolayı mümkün değil. Bunların tarafı olmayan bir üçüncü yapının, bağımsızlıkçı, hukukun üstünlüğünü dert edinen, adil yargılanmayı savunan bir yapının her iki tarafla da ilgili hukuksuzluklarla mücadele etmesi zaruri. Bu örgütlenme içerisinde de biz YAR-SAV ve Yargıçlar Sendikası böyle bir yapıyı temsil ettiğimiz düşünüyoruz.

İ. F. T.: Mesleğe başladığımdan beri gözlemlediğim bir konu olarak hakim savcıların büyük ölçüde sağ görüşlü ve hatta faşizan eğilimli olanları yargıya alınmıştır. Bunlar azımsanacak bir sayıda da değildir. Ama ne var ki çoğunluk içinde pek etkileri olmuyordu. 15 Temmuz sonrasında siyasi iktidarın müttefiki oldular. Yargıda Birlik Platformu’na katıldıkları gibi daha sonra kurulan Yargıda Birlik Derneği’nin de üyeleri oldular. Onlar da fetö cemaati mensupları gibi bütün kritik görevlere, Yargıtay üyeliklerine, daire başkanlıklarına getirildiler ve halen siyasi iktidarın müttefiki konumundalar.

B.İ.: Şöyle diyebiliriz sanırım, iktidar fetö cemaatini tasfiye ettikten sonra büyük ölçüde kadrosuz kaldı. Yetişmiş kadroları olmadığından tek bir cemaatle değil hatta sadece yargıda da değil İçişleri Bakanlığı’nda, Milli Eğitim Bakanlığı’nda ülkücüler, menzilciler gibi farklı cemaat ve gruplarla ittifak yaptılar.

N.F.Ç.: Fetö ile mücadele neden gösterilerek Yargıda Birlik Derneği kuruldu. Burada sosyal demokratlar, ülkücüler, muhafazakârlar hepsi yer aldılar. Bize de geldiler. Ancak biz ne hükümet ne cemaat diyerek kendi adaylarımızı gösterdik. 2014’ te Yargıda Birlik Derneği’nin ekibi kazandı. Ama bizim açımızdan değişen bir durum olmadı. Bizimle aynen fetönün yöntemleriyle mücadele ettiler. Onlar yargının bağımsızlığını savundular, biz de yargının bağımsızlığını savunduk. Ama yargının bağımsızlığından anladığımız şey farklıydı. Ve gitgide ismailağa, menzil gibi cemaatler de yerleşti ama ben hala fetöcülerin de olduğunu düşünüyorum yargı içinde. Bizim sürgün kararnamelerimizi hazırlayan hükümetin iki avukatının prensleri olan dört tane fetöcüdür. Ve bunlar halen İstanbul’da ve Ankara’ da önemli görevlerdedir. Bu kanaat yargısal mücadelemiz içinde süreç içinde oluşmuştur. Bunlar bir gün mutlaka açığa çıkacak, eşit özgür bir ortamda elbette kanıtlarıyla konuşulacaktır.

T.A.: Şuna değinmek istiyorum. 2010 HSK seçimleri sırasında Demokrat Yargı diye bir grup vardı. Bir prestij unsuru olarak bizim cenahtan da bu platforma pozitif bakan insanlar var. Bunların bir kısmı 2010 referandumunda açıkça evet bir kısmı yetmez ama evet dediler, 2010 HSK seçimlerinde de hükümet ile dirsek teması halindeydiler.

İttifak istedikleri gibi olmayınca kendi başlarına 2-3 tane aday çıkardılar. Bunlar hem ideolojik anlamda hem yargı içinde iktidarın önünü açtılar. Liberal bir tavrı temsil eden bu arkadaşların böyle bir suça, böyle bir günaha ortak olmaları söz konusu. O nedenle tarihsel duruş, tarihsel çizgi çok önemli. Düşüncenizde ve pratiğinizde zikzaklar çizip çizmediğiniz, geçmişte neyi savunduğunuz, ne yaptığınız, bugün nerede durduğunuz bu hattın görülmesi açısından önemli bence. Burada bir şeyi daha sapma olarak ortaya koymak gerektiğine inanıyorum. 2014 HSK seçimlerinde kendine bence tırnak içinde sosyal demokrat diyen, bizim içimizden de çıkanlar var içlerinde Yargıda Birlik Platformu ile hareket ettiler. Bu kişiler kendini bir yere taşıma, kendini kurtarma adına bu tutumu sergilediler, biraz görmeyerek biraz da kariyerist davrandılar. Daha sonrasında pratikte sonucunu gördüler ve kısa süre içinde tasfiye edildiler.

Özetle yargının içindeki FE TÖ örgütlenmesinin tamamen tasfiye edildiğini söylemek mümkün değildir. Dernek ve Sendika olarak yaptığımız gözlemler ve Barış Terkoğlu – Barış Pehlivan’ın kaleme aldığı Metastaz adlı kitap vasıtasıyla da doğrulayabildiğimiz tahminlerimiz çerçevesinde yargının yeni dizaynında “Hakyol” ve “Menzil” başta olmak üzere adları kamuoyunca bilinen başka tarikat yapılarının da yer aldığını ve zaman zaman iktidar mücadelelerini de içeren bir ittifakın varlığını öne sürmek mümkündür.

B.İ.: Başka dönemlerde farklı şekilde mücadele vermiş savcı/hâkimlere gelmek istiyorum. Hâkim Remzi Şirin, 12 Mart döneminde İstanbul 1 No’lu Sıkıyönetim Mahkemesi Kıdemli Hâkimi idi ve hiç idam kararı vermediği için mahkemesi lağvedilip sürüldü. Savcı Doğan Öz, 12 Eylül’e doğru, 70’lerin sonlarında oldukça önemli soruşturma ve raporlar hazırladı, özellikle kontrgerilla raporunu hazırladı ve bunlarla savcı olarak mücadele etmeye çalıştı. Günümüzde sizce bu çapta cesur karar ve raporlar, soruşturmalar var mı? Yoksa neden yok?

T.A.: Biz o geleneğin devamıyız. Örneğin cumhurbaşkanına hakaret suçunu Anayasa Mahkemesi’ne taşıyan iki yargıç da bizim üyemiz ve arkadaşımız biri şu an da burada olan Hâkim İbrahim Fikri Talman, biri de Emekli Hakim Murat Aydın. Devletin manevi şahsına hakarette, fikir açıklamaları temelinde binlerce karar verilmiştir. Bu duruş YARSAV ve Yargıçlar Sendikası çizgisi duruşudur. Talimat niteliğindeki emirler, yazıları, kararları tersyüz eden mahkemeler vardı. Ancakçoğunluktadeğil.Buduruşhâkim unsur değildir. Ama altını çizmek önemlidir. Zaten hâkim unsur olsa idi bunları tartışıyor olmazdık. Bizler, YARSAV ve Yargıçlar Sendikası üye, sempatizan ve yöneticileri olarak bizden daha önce mücadele etmiş Savcı Doğan Özlerin, Hâkim Remzi Şirinlerin, Hocalarımız Muammer Aksoy, Uğur Mumcu, Uğur Alacakaptan, Mümtaz Sosyal, Server Tanilli ve Rona Serozanların, Baro Başkanları Orhan Apaydın, Tahir Elçi, Turgut Kazanların açtığı yoldan gidiyoruz. Hâkim ve savcılar açısından bizim dönemimizin ayırıcı özelliğinin örgütlenme ve örgütlü mücadele olduğunu söyleyebiliriz. Eğer ülkemizde yargının demokratikleşmesi sağlanacak ve hukukun üstünlüğü tesis edilecekse inanıyoruz ki bu damar, bu anlayış sayesinde olacaktır. Bu mücadele bizden önce de vardı bizden sonra da var olacak yargı alanında da diğer alanlarda olduğu gibi devam edecek. İleri de yargı olması gereken yerde olacaksa bu duruş bu gelenek bunu yaratabilir diye düşünüyoruz. Bizim onlardan farkımız ise biz bunu örgütlü bir şekilde yapıyoruz. Biz bu örgütlü mücadele deneyimimizi bu söyleşinin hacmine sığmayacağı için genel manada anlattık. Bu süreçte türlü engellemeler olmuş, yargısal mücadeleler de verilmiştir. Gökten zembille inen bir süreç değil birikimli ilerleyen bir mücadelenin sonucudur bizim örgütlülüğümüz.

M.B.: Tecrübeyle sabittir ki güç değişkendir. Yargı ve ülkeyi bu hale getiren güç kendini de tüketecektir. Umalım ki en kısa sürede olsun.

B . İ.: Yargının ve hukukun güncel ve sorun ve durumuna dair konuştuk. Görece daha teorik bir soruyla tamamlamak istiyorum söyleşimizi. Hukukun ideolojik yönü ve diğer ülke uygulamaları da dikkate alındığında, gerçek manada hâkimin bağımsızlığı mümkün müdür?

T.A.: Şimdiye kadarki konuşmalarımızın temel eksenini oluşturan hukukun üstünlüğü, yargının bağımsızlığı ve tarafsızlığı, yargıda kıdem ve liyakat kavramları, demokratik bir toplum, demokratik yargı isteminin dile getirilmesine ilişkin kavramlardır. Demokratik yargıya ulaşma ve hukukun üstünlüğü mücadelesi bizim çabamızdır; bu iyi bir şeydir, yapılmalıdır. Fakat burada yasaların politik metinler olduğunu ve hukukun sınıfsallığını unutmamak gerekir. Yasa, ekonomik ve siyasi gücü elinde tutan sınıfların istemleriyle paralel olarak çıkar ve hâkim ekonomik siyasi yapı temelinde anlam ve ifadesini bulur. Mumia Ebu Cemal’in referans verdiği ABD’li Avukat Clarance Darrow’ın (1857-1938) ifadesiyle: “Dünyanın sahibi olan insanlar, mülklerini korumak için yasa koyar. Mülklerinin etrafına bir nevi çit veya çevre örerler ve dışarıdan kimsenin içeri girmemesi için yasalar yaparlar. Yasalar dünyası yönetenleri korur. ” Bu anlamda yasanın uygulayıcıları olan hâkimler için gerçek bir bağımsızlıktan elbette söz edilemez. Paşukanis’in tahlili üzere, devlet ve hukukun sönümlenmesiyle hâkim, hâkim olarak değil ama bütün insanlığın bir parçası olarak gerçek bağımsızlığına kavuşacaktır. Burada demokratik yargı mücadelesinin hukukun sönümlenmesi perspektifini kaybetmeden yürütülebileceğini saptamak sanırım yanlış olmayacaktır.

İ. F. T.: Klasik Marksist görüş açısından yargı üst yapı kurumudur. Temel ekonomik altyapıdan bağımsız değildir. Belirleyeni altyapıdır. Dolayısıyla yargıcın bağımsızlığı da bu çerçeveyle sınırlıdır. Şu an da devletten bağımsız bir yargı düşünülemiyor. Ancak devletin var olmadığı bir sosyal ekonomik düzende yargıcın da tam bağımsızlığı sağlanabilecektir. Tam demokratik toplumda yargıcın nispi bir bağımsızlığı vardır.

B.İ.: Son olarak tüm bu konuştuklarımıza dair neler söylemek istersiniz?

N.F.Ç.: Ben hem yargının hem de Türkiye’deki koşulların düzeleceğinden umutluyum. Bu bir süreç ve mücadele işi. Hiçbir hukuksuzluk ebedi değil. Şunu da belirtmek istiyorum güç değişimleri, müttefik değişikliklerinin olduğu bir dönemde herkesin en büyük teminatı yargısal açıdan bizim görüşümüzdeki hâkim ve savcılardır. Bu adil yargılanma faaliyeti açsından böyledir.

T.A.: Az önce belirttiğimiz gibi iktidara göre konjonktürel tavır alan yargı yapısı, siyasal konjonktürün değişmesiyle yeni dönüşler yapacaktır. Bir arkadaşımızın sözü hâkim ve savcılar kadar konjonktürü iyi koklayan meslek grubu görmedim diyordu ve bu gerçekten trajikomik bir durum böyle olmaması gerekiyor. Bu diktatöryal evrenin son evrelerini yaşadığımıza inanıyorum. Yargının demokratikleşmesi, kurumsal yapıların oluşması, belli geleneklerin oluşması, kıdem ve liyakatin belli bir gelenek olarak olmazsa olmaz olması sürecinin ürünü olacak.

İ.F.T.: Bu süreç Osman Bölükbaşı’nın bir sözünü aklıma getiriyor. “Dün sövdüklerini bugün övenler, dün övdüklerine bugün sövenler göstermiştir ki köpekler her avcı ile ava çıkarlar.

M.B.: Şunu belirtmek gerek bizim sendikal mücadelemiz içinde bizler ve bizler gibi duruş sergileyenler birçok soruşturma geçirdi ve hala da geçiriyor. Ancak hala bizlere baş eğdiremediler. Bizi kendilerine tabi kılamadılar.

B.İ.: Birlikte ve örgütlü bir mücadele ile daha aydınlık günlerin geleceğine inancımız tam. Bu güzel sohbet için teşekkür ederiz.

6 Haziran 2019
Hukuk Tarihi: Avukatlık Mesleği ile Baroların Geçmişi ve Bugününü, Bir Hukuk Çınarı Gözünden Görmek (14.01.2019)

O İstanbul Barosu’nun yaşça en büyüğü; ama (taşıdığı yaşam sevinci, meslek heyecanı ve -hızından hiçbir şey kaybetmeyen- araştırmacı kişiliği ile) yüreği en genç üyelerinden… O bir Cumhuriyet çocuğu… O yaptığı çalışmalarla Baro’nun ve mesleğin tarihine ışık tutmuş, yön vermiş, gerek İstanbul Barosu, gerekse TBB yönetimlerinde üstlendiği görevler ve yaptığı araştırmalar/çalışmalarla mesleğe katkı sunmuş, ilerlemiş yaşına rağmen, halen de (İstanbul Barosu’nun Tarih Komisyonu’nda) sunmaya devam etmekte olan bir hukuk çınarı…

Dergimizin Danışma Kurulu üyesi Avukat Cem Alptekin’in, Avukat Osman Kuntman’la gerçekleştirdiği röportajı ilgiyle okuyacağınızı umuyoruz.

Av. Cem Alptekin: Sayın Kuntman isterseniz birbirini tamamlayan kısa sorularla başlayalım. Mesleğe kaç yılında, hangi şartlar altında, nerede başladınız? Ne gibi zorluklar yaşadınız? Dünyaya bir kere daha gelseniz yine bu mesleği seçer miydiniz?

Av. Osman Kuntman: 1943-1944 ders yılı sonunda İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesi’ni bitirdim. 1947 yılında, Çanakkale ilinde sağlık müdürlüğü görevini sürdüren babamın yanındayken, hâkimlik için başvurduğum Adalet Bakanlığı’ndan gönderilen 04.02.1948 günlü telgrafla (30 lira maaşla) Çanakkale yargıç adaylığına tayin edildiğim tarafıma bildirilmişse de, 24 Aralık 1947’de İstanbul Barosu’nda avukatlık stajına başlayarak, bu tayine uymadım.

C.A.: Neden?

O.K.: Çünkü ben o sırada Ticaret Bakanlığı’na bağlı Yaş Meyve ve Sebze Tarım Satış Kooperatifleri Birliği’nin Avukatı Umran Nazif Yiğiter’in yanında kadrolu takip memuru olarak göreve başlamıştım. Bu mesaim benim için aynı zamanda çok keyifli ve öğretici bir staja dönüşüvermişti. Bu arada, gerek ablamın, gerekse üstat Umran Bey’in, avukatlık mesleğinde daha başarılı ve mutlu olacağım yönündeki telkin ve teşvikleri de devreye girince, benim için avukatlıkta karar kılmak hiç de zor olmadı. Mahkeme ve Av. Umran Bey’in yanında yaptığım stajı 1949 yılında tamamlayarak, 2126 sicil numarasıyla levhaya yazıldım.

“Ne gibi zorluklar yaşadınız?” sorunuza gelince; belirli zorluklar yaşadığımı söyleyemem. Ancak, ilk yıllarda mesleği isteyerek veya hakkını vererek yürüttüğümü de söyleyemem.

C.A.: Neden?

O.K.: Çünkü o yıllarda avukatlık mesleğinin mana ve ehemmiyetinden bihaberdim. Ancak benden kıdemli Av. Hami Karayel’le tanıştıktan, yine onun çevresindeki, İstanbul ticaret mahkemelerinden emekli olup (3151) sicil numarasıyla Baro’ya kaydolan Dr. Av. Sait Önen, (3281) sicil numarasıyla Dr. Av. Tahir Çağa gibi üstatları tanıdıktan, önemli bir davada büromda bir araya gelip istişarelerde bulunduktan sonradır ki; avukatlık mesleğinin önemini ve de kutsallığını anladım.

Evet, dünyaya bir daha gelsem yine bu mesleği seçerdim. Niye? Eski ve büyük hâkim d’Agesseau şöyle der:

“Bütün mesleklerin hemen umumiyetle boyunduruk altına alındığı bir sırada hâkimlik kadar eski, fazilet kadar asil, adalet kadar lüzumlu bir topluluk vardır ki kendine has bir seciye ile diğerlerinden ayrılıyor. Yalnız odur ki mutlu ve sakin, istiklâline sahip olarak her zaman tutundu. Vatanına faydasız olmaksızın hür olan bu topluluk, ammenin kölesi olmaksızın ammeye nefsini hasrediyor. Her türlü esaretten beri olan avukatlık mesleki, serbestlik hukukundan hiçbirini zayi etmeksizin en yüksek mertebeye çıkıyor ve fazilete lüzumu olmayan bütün süsleri istihkar ederek bir asalet unvanına sahip olmaksızın insanı asil, mala sahip olmadan zengin, rütbe ve nişana malik olmadan âli, servetin yardımına hacet kalmaksızın mesut kılabiliyor. Bu kadar şerefli bir mesleki yapan ve az bulunur böyle bir saadeti idrak eden sizler, imtiyazınızın şümulünü biliniz ve fazilet istiklalinizin prensibi olduğu gibi bunu kemale erdiren de olduğunuzu asla unutmayınız.

Liyakat ve şöhretin birbirinden ayrılmadığı, kendi kendini yaratan insanın başka insanları aydınlattığı ve dehasının yüksekliğine boyun eğdiren bir mesleğe mensup olmakla bahtiyarsınız.” (Av. Ali Haydar Özkent, Avukatın Kitabı, 2. tıpkı basım, 2002, İstanbul, s.14).

“Rusya Çarı Birinci Nikola’nın şu sözü meşhurdur: Ben Çar oldukça Rusya’da avukata ihtiyaç yoktur. Biz onlarsız da pekâlâ yaşıyoruz: daha evvel, Deli Petro’nun Londra seyahatinde takma saçlı, cübbeli avukatları görerek bunlara ne lüzum var? İmparatorluğumda iki hukuk adamı var. Memleketime döner dönmez birisini asacağım, öteki bize yeter dediği malûmdur.” (Aynı kitap, s.9).

Kendini bilmez bir muktedirin beyanlarını göz önünde tuttuğunuzda, büyük hâkim d’Agesseau’nun avukatlık mesleği ve avukatlar hakkındaki değerlendirmesinin ne kadar önemli olduğu anlaşılır.

C.A.: Peki sizin için hukuk eğitimi ve avukatlık bir seçim mi yoksa zaruret miydi?

O.K.: Amcam Abdurrahman Hulusi Kuntman’ın İstanbul Barosu’na (30), amcazadem Av. Rifat Kuntman’ın (1836) sicil numarasıyla kayıtlı olması, diğer amcazadem Arif Kuntman’ın da uzun yıllar İstanbul icra hâkimliği görevinde bulunmasının avukatlık mesleğini seçmemde etkili olduğunu söyleyebilirim.

C.A.: Aileden hukukçusunuz, ne güzel Osman Bey. Sizin mesleğe atıldığınız yıllarda yargının ve hukuk mesleğinin sorunları nasıl bir seyir izlemiştir?

O.K.: Bu çok önemli ve kapsamlı soruya, benim mesleğe başladığım 1950’li yıllardan önce, İstanbul Baro Mecmuası’nın 1943 yılı nüshasının 713-727. sayfalarında yayınlanmış, Temyiz Mahkemesi Birinci Reisi Halil Özyörük’ün 1943-1944 Adli Yılını Açış Nutku’na atıfta bulunarak cevap vermek istiyorum.

İstanbul Barosu Başkanlığı’nın 15.10.1943 günlü ve 837 sayılı yazısıyla istenmesi üzerine açılış metni Temyiz Mahkemesi Reisliği’nin 18.10.1943 günlü yazısıyla Baro’ya gönderilmiş, Baro Mecmuası’nda yayınlanmıştır.

Bu önemli açış nutkunun son bölümünü bilgilerinize sunuyorum:

“…Hâkimlerimizde birçok vasıflar arıyoruz . Bunların başında şunları istiyoruz:

Doğru bir adalet fikri taşımak ve daima adaleti muzaffer kılmak arzusuna sahip olmak: Bunun için hâkimin kendisine sunulan davanın aydınlanmasına yarayacak bütün noktaları araştırmak ve bunları bulduktan sonra karar vermeyi düşünmesi lazımdır. Bundan sonradır ki, kararın dayanacağı sebepler ele alınacak ve bunlardan en makul ve en mantıklı olanlar seçilecektir.

Hâkimin adalete uygun bir hukuk düzeni yaratılmasına imkân vermesi için toplum ihtiyaçlarına ve hakkaniyete ve doğruluk isteklerine göre hükmetmesi icabeder.

Bundan başka; hâkimde yüksek bir zekâ bulunması, anlayış ve sezişinin kuvvetli olması, kavrayış ve bilgisinin geniş bulunması şarttır.

Kendisinde aradığımız vasıflardan biri de kararlarında emin ve isabetli olmasıdır. Yapılmış olan bir hukuki muamelenin ekonomik ve toplumsal faydasının ne olduğunu tayin edecek olan hâkimdir. Kendisinin bu işi layıkıyla yapabilmesi, bir defa hukuk esaslarını ve mevzuatı mükemmelen bilmesine ve çok geniş bir umumi kültüre sahip olmasına bağlıdır.

Nihayet, hâkimlerimizde tam bir vazifeseverlik, yüksek bir kalp ve vicdan istiyoruz. Çünkü hâkim her şeyden önce mükemmel bir insan olmalıdır. Her gün birbirine aykırı menfaatler, birbirini yutmak isteyen ihtirasları düzenleyecek ve yatıştıracaktır…”.

Dikkat edilirse görülür ki; Halil Özyörük, hâkimlerde bulunması gerek vasıfları sayarken Mecelle-i Ahkâm-ı Adliye’nin “Hâkimin evsafı beyanındadır” başlıklı 1792. maddesinde öngörülen (hâkim – yani âlim, bilgin), (fehim – yani zeki, anlayışlı), (müstakim- yani doğru), (emin – yani emniyetli güvenilir), (mekin – yani vakarlı, temkinli), (metin – yani sağlam, dayanıklı) vasıflarına işaret etmektedir.

Yargıtay Birinci Başkanı Cevdet Menteş’in 1974- 1975 Adalet Yılı Açılış Konuşması da 14 sayfalık olup, yargının dışında Baroları ve avukatlık mesleğini ilgilendiren önerileriyle önemli bir belgedir.

C. A. : Ve bu belge ve metinlerin mesleğin sorunları konusunda bizlere ışık tuttuğunu söylüyorsunuz… Maalesef bugün, özellikle hâkimlik mesleği bu metinlerin, bu direktiflerine o kadar uzağında ki… Peki sizce siyasetin hukuka ve barolara bakışı dünden bugüne nasıl bir seyir izlemiştir?

O.K.: Sorunuzun “siyasetin hukuka bakışı” ile ilgili birinci bölümüne, soru “dünden bugüne” gibi, sınırsız bir zaman öngördüğünden ve bu konuda yeterli bilgi birikimim, tecrübem bulunmadığından cevap veremiyorum.

C.A.: Estağfurullah. Bence tevazu gösteriyorsunuz. Ama ben sizi zorlamayayım, buyurun…

O. K. : Teşekkür ederim. Sorunuzun Barolara ilişkin ikinci bölümüne gelince: 5 Nisan 1878’de İstanbul Barosu’nun kuruluşundan kısa bir zaman sonra, 3 Eylül 302 (1886) tarihli bir padişah iradesiyle, dava vekâletinin ruhsatı resmiye istihsal etmiş olanlara münhasır tutulması kuralı değiştirilmiştir. Bu iradenin metni:

“Dava vekâletinin ruhsatı resmiye istihsal etmiş olanlara münhasır tutulması hakkındaki kararın cereyanında ademi istikamet ve Mecelle ahkamına da mugayeret görüldüğü cihetle umuru cezaiyeden maada deavide inhisarı carinin ilgası hakkında şurayı devletten tanzim ve meclisi mahsusu vükelada tezyil olunan mazbata veçhile muktezasının ifası hususunda 20 Zilhicce 303 ve 3 Eylül 303 tarihinde iradeiseniyei cenabı padişahi şerefteallük buyrulmuştur.”şeklindedir.

Av. Ali Haydar Özkent bu olayı “Hain Bir İradei Seniye” olarak değerlendirmektedir.

Yine bu konuda; değerli meslektaşım Av. Haluk İnanıcı’nın İstanbul Barosu Dergisi’nin 2000/3 Eylül nüshasında yayınlanan “Cumhuriyet Türkiyesi’nde Bir Meslek: Avukatlık” başlıklı yazısı da bize ışık tutmaktadır:

“İki Baro başkanı: Lütfi Fikri ve Orhan Apaydın Dünya görüşleri farklı ve birbirlerini tanıma imkânı bulamamış İstanbul Barosu’nun Osmanlı döneminin ilk başkanı Lütfi Fikri ile 12 Eylül döneminin başkanı Orhan Apaydın’ın kaderlerindeki benzerlik ; siyasi iktidarla görüşlerinin çatışması ve her ikisinin de olağanüstü yargı organlarında yargılanmalarındandır. Lütfi Fikri İstiklal Mahkemesinde, Apaydın askeri mahkemede yargılanmıştır.

Orhan Apaydın, 12 Eylül rejiminin gadrine uğrayarak üyesi bulunduğu Barış Derneği davasından dolayı yargılanmış, dünyanın en büyük birkaç barosundan biri olan İstanbul Barosu başkanlığı sıfatı devam ederken tutuklanmış ve cezaevine atılmıştır. Dünya tarihi utanılacak bir bölüm olarak açtığı ‘12 Eylül Rejimi’ klasöre bir sayfa daha eklemiş, belki de ilk defa 56 yaşındaki bir baro başkanına, üstelik eski bir parlamentere, Dünya Barolar Birliği başkan yardımcısına; adı barış olan bir derneğin üyesi olduğu ve barışı, hukuku, adaleti savunduğu için tek tip elbise giydirmiş, ellerine

kelepçe takmış, saçını sıfır numaraya vurdurmuştur. Bununla yetinmemiştir. Değerli baro başkanına cezaevinin kötü sağlık ortamında amansız bir hastalık musallat etmiş. Onu tedavi ettirmemiş, tutukluğu bittikten sonra yurtdışına çıkışına izin vermemiş, ölümüne neden olmuştur.

İstanbul Barosu’nun Cumhuriyet dönemi ilk başkanı Lütfi Fikri hilafetçidir. Hilafeti övdüğü için yargılanır. İktidarla aynı düşünmemektedir. Sonu İstiklâl Mahkemesinde sanık sandalyesidir. Mahkûm olur, ancak daha sonra affedilir. Bizzat Mustafa Kemal, Ankara Hukuk Fakültesi açılış konuşmasında Lütfi Fikri’yi hilafetçi olarak niteler ve baro başkanlığına seçilmesini acıklı bir olay olarak tanımlar (s.35). Ancak aynı Mustafa Kemal Lütfi Fikri’inin yargılandığı İstiklal Mahkemesi başkanlığına telgraf göndererek, müsamahakâr davranılmasını ister (s.36,37). Bu davranış bize, Cumhuriyeti kuranların bile kendisiyle rejimin temeli konusunda aynı düşünmeyen bir baro başkanına karşı baskı yönetimini seçmediğini göstermektedir…”

C.A.: Peki, günümüzde, bir meslek örgütü ve demokratik baskı grubu olan barolar bu işlevlerini yerine getirebilmiş midir? Nasıl veya neden?

O.K.: 19 Mart 1969 günlü ve 1136 sayılı Avukatlık Kanunu’nun (2.5.2001 günlü ve 4667 sayılı Kanunun 46. maddesi hükmüyle değişik) Baroların kuruluş ve nitelikleri başlıklı 76. maddesi hükmünde belirtildiği gibi;

“Barolar; avukatlık mesleğini geliştirmek, meslek mensuplarının birbirleri ve iş sahipleri ile olan ilişkilerinde dürüstlüğü ve güveni sağlamak; meslek düzenini, ahlakını, saygınlığını, hukukun üstünlüğünü, insan haklarını savunmak ve korumak, avukatların ortak ihtiyaçlarını karşılamak amacıyla tüm çalışmaları yürüten, tüzel kişiliği bulunan, çalışmalarını demokratik ilkelere göre sürdüren kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşlarıdır.

(Değişik: (18.6.1997-4276/3md) Barolar, kuruluş amaçları dışında faaliyette bulunamazlar.)

(Değişik: (2.5.2001-4667/46 md.) Protokolde barolar, İl Cumhuriyet Başsavcısının yanında yer alır.”)

Yukarıda açıkladığım 76. madde hükmünün dayanağının 7.11.1982 günlü ve 2709 sayılı Türkiye Cumhuriyeti Anayasası’nın “H. Kamu kurumu niteliğindeki meslek kuruluşları” başlıklı 135.madde hükmü olduğunu belirtmek isterim.

135.maddeyle ilgili olarak 23.7.1995 günlü ve 4121 sayılı Kanunla yapılan kısıtlayıcı hükümler göz önünde tutulursa Baroları “demokratik baskı grubu” olarak tanımlamak yerinde olmaz.

C.A.:Yani bundan kastettiğiniz, bu düzenlemeler nedeniyle baroların “demokratik baskı grubu” olmaktan da öte “yasal bir baskı grubu” oldukları, hususu mudur?

O.K.: Aynen öyle… Dikkat edilirse görülür ki; yukarıda anılan 76. madde ile barolara hukukun üstünlüğü, insan haklarını savunmak ve korumak görevi de verilmiştir. Ancak barolar bu görevi hakkıyla yerine getirebilmişler midir? Bence buna olumlu cevap vermek mümkün değildir.

Bununla beraber; İstanbul Barosu’nun 11.11.2008 tarihinde, “Test Edilen Güneydoğu”, “Demokratik Cumhuriyet Tartışması”, “Anayasa Değişikliği”, “Üzmez Olayı”, “Vakit Gazetesi ve Şeriat Hukuku Çağrısı”, “Ekonomik Bunalım”, “Zorunlu Müdafilik ve CMK” konularında Basın Açıklaması yaptığını görüyoruz. İstanbul Barosu’na kayıtlı 800 avukatın, 8.9.2010 günü Cumhuriyet Gazetesi’nde yayınlanan “Avukatlar Hayır Diyor!” başlığı altında iktidarın Anayasaya aykırı işlemlerini eleştirdiklerini görüyoruz. Sayıları on binleri geçen İstanbul Barosu avukatları nerede?

18 Kasım 2009 tarihinde, Av. Muammer Aydın başkanlığındaki İstanbul Barosu öncülüğünde 46 baroya kayıtlı binlerce avukatın Taksim’e yaptığı yürüyüşle ilgili olarak: “Uzun süreden beri siyasi iktidarın yargı; özellikle de yüksek yargı üzerindeki saldırı ve kuşatmasının artık dayanılmaz boyutlara ulaştığı, görüşü ne olursa olsun kimsenin yaşananlara sessiz kalmaması gerektiği, hukukun birgün herkese, hatta yasaya ve hukuka uygun olmayan dinleme kararları talep edenlere ve verenlere lazım olacağı…” şeklinde, Yargıya saygı çağrısı yaptıktan sonra; Başkan Aydın ve 26 baro Başkanı, CHP İstanbul Milletvekili Mehmet Sevigen, Manisa Milletvekili Şahin Mengü, Mersin milletvekili İsa Gök ve CHP İl Başkanı Gürsel Tekin’in de katılımıyla, yaklaşık 3 bin avukat İstiklal Caddesi üzerinden Taksim Meydanı’na kadar yürüyüşe geçti. Yurttaşların da alkışlarla desteklediği yürüyüşte Atatürk posterleri ve Türk bayrakları taşındı. CHP Beyoğlu İl Binasının önünden geçerken kitlenin üzerine kırmızı beyaz karanfiller atıldı. Taksim Atatürk Anıtı’nın önüne gelen kalabalık kitle, Mustafa Kemal Atatürk ve silah arkadaşları başta olmak üzere yargının oluşmasına katkıda bulunan avukatlar için saygı duruşunda bulundular.

Kitlenin saygı duruşunda bulunduğu sırada Taksim Meydanında bulunan Square Otel’in 7.katından imzasız olarak; “Darbeci Baro Taksim’e hoş geldin!” yazılı pankart sarkıtıldı. Türkiye Gençlik Birliği Başkanı Adnan Türkkan ve bir TGB üyesinin otel katına çıkmasıyla pankart yerinden söküldü. Türkkan, otel çıkışında yaptığı açıklamada; demokratik bir yürüyüş gerçekleştiren kitlenin darbeci olarak gösterilmek istendiğini belirterek, “Asıl darbeciler aydınlarımızı cezaevlerine atanlardır. Pankartı asan iki kişi hakkında suç duyurusunda bulunacağız” dedi.

Polis güvenlik gerekçesiyle pankartı asan iki zanlıyı otelin arka kapısından çıkarıp emniyete götürdü (19-20 Kasım 2009 tarihli Cumhuriyet ve Milliyet gazetesinde yayınlanan haberlerden özetlenmiştir).

– Çağdaş Hukukçular Derneği (ÇHD) İstanbul şubesi üyesi 49 avukat, Gezi Parkı direnişçilerine müdahalesini protesto etmek isteyince, Çağlayan Adliyesi’nde yerlerde sürüklenerek gözaltına alındılar (12 Haziran 2013).

– 1 Mayıs’ta Taksim ve civarında çıkan olaylarda gözaltına alınanların avukatları, Çağlayan’da bulunan İstanbul Adalet Sarayı’nın içindeki Themis Heykeli’nin bulunduğu alanda saat 12:00’de toplandı. Çevik kuvvet polisi, eylem yapmak istedikleri gerekçesiyle avukat grubuna sert müdahale etti. Polis ellerindeki kalkanlarla avukatları adliye dışına doğru iterken, avukatlar da kalkanlara tekme atarak karşılık verdi (5.5.2015 günlü gazete haberi).

– 7.4.2017 tarihli Cumhuriyet Gazetesinin birinci sayfasında büyük puntoyla “Zorbalığa Hayır” başlığı altında: Avukatlar tutuklanan meslektaşları için İstanbul Adliyesi’nde Adalet Nöbeti tutmak istedi. Avukatlar ellerinde “Savunmaya Özgürlük” dövizleri ile sessizce merdivenlerde oturdu. Eylemin bitirilmesini isteyen polis, avukatları döverek, kalkanlarla iterek ve gaz kullanarak adliyenin dışına attı. Polisin sert müdahale ettiği avukatlar arasında Alp Selek, Bahri Belen gibi duayen hukukçular vardı. Müdahale sonrasında çoğu yaralı sekiz avukat gözaltına alındı, haberi yayınlandı.

– 11 Eylül 2018 günlü Cumhuriyet Gazetesinde, Seyhan Avşar tarafından kaleme alınan Avukatlar Saldırı başlıklı yazıda;

“Halkın Hukuk Bürosu (HHB) ve KHK ile kapatılan Çağdaş Hukukçular Derneği üyesi 17’si tutuklu 20 avukatın Terör örgütü üyeliği ve silahlı terör örgütü yöneticiliği suçlamasıyla yargılandığı davanın ilk duruşması dün Bakırköy’de bulunan

İstanbul 37. Ağır Ceza Mahkemesi’nde başladı. Duruşma devam ederken mahkeme heyetinin verdiği ara sırasında tutuksuz avukat Ezgi Çınar ile tutuklu avukatların konuşmasına jandarma kaba kuvvet kullanarak müdahale etti. Jandarmanın saldırısında avukat Süleyman Gökten’in gözlüğü kırıldı.

Silahla tehdit duruşma öncesi avukatlar Terörle mücadele polislerinin salondan çıkarılmasını istedi. Polislerden biri dışarı çıkarken avukatlardan birine silahını göstererek dışarıda hesaplaşırız diyerek tehdit etti.”

Görülüyor ki; en başta üyesi en çok İstanbul Barosu olmak üzere barolar ve avukatlar baskı grubu değil, basılan grup durumuna düşmüşlerdir.

C.A.: Üstelik kendilerine Anayasayla, Avukatlık Yasasıyla tanınmış görev ve güvencelerine rağmen…

O.K.: Maalesef… Biraz önce açıkladığım olumsuz tabloyu ortadan kaldırarak ve 1136 sayılı Avukatlık Kanunu’nun 76.maddesi hükmünün öngördüğü vecibeleri yerine getirmek ve mesleğin itibarını sağlamak bakımından öncelikle avukatların ve onlarınseçtikleri yönetimlerin büyük çabalar sarf etmesi gerekmektedir.

Avukatlık Kanunu’nun 76. maddesi hükmüne göre Barolar; 109. maddesi hükmüne göre ise Türkiye Barolar Birliği, T.C. Anayasası’nın 135. madde hükmü uyarınca kamu kurumu niteliğinde meslek kuruluşu sayıldığından; (2.5.2001 tarihli ve 4667 sayılı Kanunun 1. maddesiyle değişik 1. maddesinde); “Avukatlık, kamu hizmeti ve serbest bir meslektir. Avukat, yargının kurucu unsurlarından olan bağımsız savunmayı serbestçe temsil eder. ” dendiğinden; gerekçesinin “Hukuk devletinin güvencesi ve vazgeçilmez unsuru yargıdır. Yargının bağımsızlığının sağlanması, adil yargılanmanın gerçekleşmesi ve demokratik toplum düzenine ulaşabilmesi için de; yargının kurucu unsurlarından biri olan savunmanın etkinliğinin işlevine uygun biçimde artırılması, bağımsızlığa kavuşturulması gerekir” şeklinde olduğundan; olumsuz tablonun ortadan kaldırılması bakımından hâkim – savcı – avukatın işbirliği yapması da gerekir.

C.A.: Ancak bugün avukat, savcı ve hâkimle birlikte yargının kurucu unsuru olmasına rağmen; silahların eşitliği prensibi açısından avukatla aynı konumunda bulunması gereken savcı hâlâ hâkimle aynı seviyede oturur ve avukat da yargının istenmeyen unsuru haline getirilirken, yakın zamanda bu işbirliği mümkün görünüyor mu size?

O.K.: Haklısınız, bugünkü konjonktürde bu pek mümkün görünmüyor. Oysa, hukuk devletinin güvencesi ve vazgeçilmez unsuru olan yargının önemini göz önünde tutarak, geçmişte bu konuyla ilgili bir uygulama veya bir değerlendirme bulunup bulunmadığını araştırdığımda aşağıdaki sonuçlara ulaştım:

– 1920-1925 yıllarında İstanbul Barosu Başkanlığı görevini yapmış Av. Lütfi Fikri, İstanbul Barosu Mecmuası’nın 65 ve devam eden 7 sayfalık “Hâkim ve Avukatlar Arasında Münasebet” başlıklı yazısında, o zamanın üslubu içinde çok önemli konulara değinmiş, değerlendirmeler yapmış; “…Hasılı adliye ailesini teşkil eden hâkim ve avukat sınıflarından her birinin ayrı ayrı tealisi ve aynı zamanda yekdiğeriyle olan münasebetlerinin tekemmülü pek uzun, ömürler törpüleyecek bir mülazemete, nefisle mücadeleye mütevakkıftır…” sonucuna varmıştır.

– Yargıtay üyesi Senai Olgaç, 1968 yılı Ankara Barosu Dergisi’nde yayınlanan 9 sayfalık “Adaletin Gerçekleştirilmesinde Hâkimlere ve Yargıtaya Düşen Ödevler” başlıklı 9 sayfalık yazısında tam bir vukufla önemli konulara değinmekte ve çözümlemeler yapmaktadır.

– Ankara Barosu’na kayıtlı Av. Saffet Nezihi Bölükbaşı’nın 29 Mart 1969 günü verdiği “Avukatların Mesleki Tutum ve Davranışları” konulu konferansının Ankara Barosu Dergisi’nin 1969 yılında, 26. Cildinde yayınlanan özeti; aynı derginin 1973/6. sayısında yayınlanan “Yargıtay” ve aynı derginin 1974/1. sayısında yayınlanan “Eleştiri” başlıklı yazıları, bugün dahi bize ışık tutacak niteliktedir.

– Yargıtay hâkimi Mustafa Reşit Karahasan’ın Ankara Barosu’nun 36. Genel Kurulu toplantısında Yargıtay adına yaptığı konuşmanın, Ankara Barosu Dergisi’nin 1974 yılı 1. sayısında yayınlanan “Yargıç ve Avukat İlişkileri” başlıklı yazısı, o tarihlerde bir Yargıtay hâkiminin bir baronun genel kurulu toplantısında konuşma yapması ve özellikle içeriği yönlerinden önemli ve örnek niteliktedir.

– Prof. Dr. Hayrettin Ökçesiz’in özellikle hâkimler hakkındaki değerlendirmeleri çok önemlidir.

Bakınız! 24 Nisan 2009 günlü Cumhuriyet Bilim Teknoloji’ de neler söylüyor: “… Yargıçlık , savcılık yapmadım. İnsanları hiç yargılamadım. Korktum. Yargıç, peygamber postunda oturur derler. Dünyanın en zor işidir. Yapılacaksa, doğru dürüst yapılmalı. Peki, nasıl doğru dürüst yapılır bu ulvi meslek, bu tanrısal iş? Önce millet adına, adalet adına el attığın hayatların insan hayatı olduğunu bileceksin. İnsan ki, Tanrı’nın suretidir, kimince insan ki asla ve kat’a dokunulamayacak bir onur taşır, seninle benimle eşdeğer. Ne uğruna olursa olsun, dokunamayacağın hakları vardır, insanlık uğruna. Kibirden, gururdan kaçacaksın. Giydiğin cüppenin cehennem ateşinden dokunduğunu hissedeceksin. Yanmayacaksın, yakmayacaksın…”.

Aynı derginin 12 Ağustos 2011 günlü nüshasındaki değerlendirmeleri şöyle: “…Biz günahlarımıza rağmen belki işimizi görebiliriz , ama Yargı. Onlardan arınmadan kürsüye asla çıkamaz. Yargı. Erdem sınavlarından yüksek bir başarıyla geçmekle hükümlüdür. Her tökezlemesi onu kürsüden diplere fırlatır. İnsan yargılamak kolay iş değildir. Aslında ‘iş’ değildir. Ama biz bunu birilerinin işi yapmışsak, o zaman böyle bir işti. O yedi günahından arınıp, yedi erdemin kisvesini giyinmeden kendisine sunulan peygamberler postuna oturamaz. Suçlu değil, yargı. Titremeli adaletsizlik korkusuyla…”

Türkiye’de Prof. Dr. Hayrettin Ökçesiz gibi hâkimlik görevinin önemi konusunda hassasiyet gösteren daha da ileri giderek “Türkiye’de Yargı Yoktur” diyen hâkimlerimiz de var.

– Hâkimler Orhan Gazi Ertekin, Faruk Özsu, Kemal Şahin, Muzaffer Şakar ve Uğur Yiğit, 2013 yılında, görevleri devam ederken “Türkiye’de Yargı Yoktur” başlıklı bir kitap yazmışlar, Ankara’da Nika Yayınevi tarafından yayınlanmıştır.

– Orhan Gazi Ertekin, Gaziantep Asliye Ceza Mahkemesi Hâkimi ve Demokrat Yargı Derneği Eşbaşkanı iken gördüğü bir davada; sanık avukatının savcıyla aynı seviyede olması için, avukatı da yanına oturtmasının ardından Başsavcılığa, kürsüyü düzenleyin yazısı göndermiş, bu tutumu hâkim ve savcılar tarafından eleştirilmiş, avukatlar tarafından beğenilmiştir (12 Aralık 2014 tarihli Hürriyet Gazetesi, İsmail Saymaz haberi).

C.A.: Gerçekten çok çarpıcı tespitler ve gelişmeler bunlar. Kötü günler yaşayan yargının geleceği açısından da umut verici… Son olarak bu meslekte yaşadığınız çarpıcı bir anınızı bizimle paylaşır mısınız?

O.K.: Bu söyleşinin ağırlık merkezi hâkim-avukat ilişkisi olduğundan, birisi tanığı olduğum, diğeri ise tarafı olduğum iki ilginç olayı anlatmak isterim:

1950’li yıllarda, Cağaloğlu’nda Vilayet binasına yakın çok eski, ahşap bir adliye binasındaki sulh mahkemelerinden birinde sıramı beklerken, görülen davada hâkim, taraf vekillerinden birine;“Talibi tahlif misiniz?” diye bir soru yöneltti. Genç meslektaşımız, “tahlif” kelimesinin Türkçe karşılığını bilmediğinden ne diyeceğini şaşırdı. Hâkim kızarak soruyu tekrarladı. O gün bende, soruyu “Yemin teklif ediyor musunuz?” şeklinde sormayarak, hâkimin genç avukatı zor duruma düşürmekten zevk aldığı kanaati oluşmuştu. Ne var ki bu hâkim, emekli olup avukatlığa başladıktan sonra, takip ettiği bir davanın Laleli’deki keşfi sırasında (benimde aynı gün o mahkemede keşfim olması sebebiyle) avukat sıfatıyla hâkime cevap verirken kanter içinde kaldığını gördüm. İçimden, “oh olsun!” dediğimi hatırlıyorum.

Taraf olarak bizzat başımdan geçen olaya gelince: 1950-1951 yıllarıydı. Hukuk fakültesinden sınıf arkadaşım Av. Necdet Çobanlı ile karşılıklı takip ettiğimiz davanın temyiz murafaası için gittiğimiz Yargıtay 4. Hukuk Dairesi Başkanı Fevzi Bozer, bizlere söz vermeden önce: “Heyetimiz dosyanın görev yönünden 1. Hukuk Dairesi’ne gönderilmesi kanaatinde. Bu konudaki içtihadınız nedir?” sorusunu yöneltti. Yüksek Mahkemede görev yapacak konuma yükselmiş bir hukukçunun biz avukatlara verdiği değeri görünce, o an şaşkınlıktan ne cevap verdiğimizi de hatırlayamıyorum.

C.A.: Bu keyifli söyleşi, bize ayırdığınız zaman ve tüm katkılarınız için çok teşekkür ederiz Sayın Kuntman.

O.K.: Ben teşekkür ederim.

6 Şubat 2019
Öğrenci Gözünden: Eskişehir’deki Hukuk Öğrencileriyle İlerici Hukukçular Topluluğu Üzerine Söyleşi (1.10.2018)

Hukuk ve ülkemizdeki değişime sessiz kalmak istemeyen, hukuk eğitimindeki sorunları görmezden gelmeyip bu konuda çözümler üretmek isteyen hukuk öğrencileri Eskişehir’de biraraya gelerek tüm bunları tartışmak ve sorunlara çözümler üretmek için Eskişehir İletici Hukukçular Topluluğunu kurmak için yola çıkıyorlar. Hukuk öğrencilerinin bu çabalarını her zaman önemli bulan ve onlara sayfalarımızda yer vermeye çalışan bir dergi olarak biz de arkadaşlarımızla keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik. İyi okumalar dileriz.

Öncelikle neden böyle bir topluluk kurmayı düşündünüz?

Biz ülkemizde ve üniversitelerde var olan sorunlara karşı bir şeyler yapma zorunluluğunun olduğunu düşünüyoruz. Ülkemizde hukukun tasfiye edildiğini her geçen gün hissediyoruz. Sadece hukukta değil, birçok meselede çeşitli kırılmalar yaşanıyor. Her geçen gün farklı başlıklar altında emekçi halkın karşısına yeni sorunlar çıkartılıyor. Bunlardan bu ülkenin gençleri olarak bizler de etkileniyoruz ve bunu değiştirmek istiyoruz. Özellikle hukuk fakültelerinde eksik bırakılan unsurların, hukuka dair sorunlara temel olduğunu düşünüyoruz. Aynı diyalektik, ekonomik ya da siyasal sorunlarda da etki doğuruyor ve bu sorunlar hukuku ve üniversiteleri etkisi altına alabiliyor. Bu yüzden sloganımız ve ilkelerimiz Bilgi Üniversitesi’nde olan İlerici Hukukçular Kulübü ile aynı: “Yeni Bir Ülke, Yeni Bir Üniversite, Yeni Bir Hukuk”.

Üniversitelerdeki sorunların, hukuktaki sorunların ve ülke sorunlarının birbirinden bağımsız olmadığını biliyoruz. Bu yüzden her üçünü de mücadelemizin konusu yapıyoruz.

Fakültedeki boşluklardan bahsettiniz. Bu boşluklar nelerdir ve bunları nasıl doldurmayı amaçlıyorsunuz?

Öncelikle Türkiye’nin bütün fakültelerinde olduğu gibi, hukuk fakültelerinde de eleştirel bakış açısı kazandırılmıyor. Ülkede o kadar önemli hukuki gelişmeler yaşanırken, öğrenciler bu duruma reaksiyon göstermiyor. Eleştirel bakış açısının kazandırılmaması, kanunların amaçsallığının anlaşılmasının önüne geçiyor ve hukuk eğitimini ezberden ibaret hale getiriyor.

Değinmek istediğimiz başka bir sorun da yaratılan korku atmosferinin öğrencilerin bir araya gelmesini engellemesidir. Bunun pek tabii sonucu olarak da gelişmelere karşı örgütlü bir biçimde karşılık verilemiyor.

Hukuk fakülteleri yalnızca kariyer kapısı olarak görülüyor. Bu yalnız akademiden kaynaklı bir olgu değil, siyasi iktidarın eğiliminin örgütlenmesinin bir sonucudur.

Bizim temel hedefimiz akademinin yeniden eleştiren, sorgulayan, üreten öğrencilerle dolması ve örgütlenmenin önündeki engellerin kırılmasıdır. Fakültede aydınlanmacılığın tekrar hâkim ilke haline gelmesidir. Bu yüzden kamuculuk, laiklik, eşitlik ve özgürlük ilkeleri etrafında bu topluluğu örgütleyeceğiz.

Öğrencilerin örgütlülüğe olan mesafesini nasıl kırmayı hedefliyorsunuz?

Aslında şu an bahsettiğiniz sorun gündemimizdeki bir sorun. Bu dönemde üniversitelerdeki ilerici unsurların tasfiye edilmiş olması, üniversite gençliğinin gerici bir ideolojiye sahip olması yönünde yapılanlar, gençlerin konuşmak, düşünmek, eleştirmek gibi ilerici kavramlardan uzak tutulmak -belki de daha ileri seviyede “bihaber” olmalarının- istenmesindendir. Öğrencilerin örgüt, topluluk vs. gibi kavramlardan korkmasının sebebi, iktidarın kendi ideolojisinin karşısında bir güç bulmak istemeyişidir. Bu yüzden iktidar her alanda baskı araçları kullanmaktadır.

Topluluk kavramının temelinde güç yatmaktadır. Eğer siz bir şeylerin değişmesini istiyorsanız ve bir şeylere müdahalede bulunmak istiyorsanız belli bir gücünüzün bulunması gerekiyor. Bu gücü birey kavramında değil de topluluk kavramında görürsünüz. Bir bireyin yapabilecekleri, kendine katacakları, belli bir seviyeye kadardır. Toplu olmak, bir topluluk içinde olmak, özellikle yazan, çizen, düşünen, eleştiren bir topluluk içinde olmak, birey özelinde büyük bir atılımdır. İleride hukukçu vasfını üstlenecek bir birey için daha da önemli bir anlamı vardır.

İktidarın baskısı ancak bu şekilde bir örgütlenme ile kırılabilir. Biz öğrencilere her alanda bunu anlatarak örgütlenmeyi hedefliyoruz.

Önümüzdeki dönem ne gibi faaliyetler planlıyorsunuz?

İlk etkinliğimiz olarak Hukuk Defterleri dergisinin katkısıyla 24 Kasım Cumartesi günü saat 16.00’da Ghetto Kitap & Cafe’de avukatlık mesleği ve bu mesleğin dönüşümünü konuştuğumuz bir etkinlik düzenliyoruz. Bu tür etkinliklerimiz daha da olacak. Bunun dışında Hukuk Defterleri’nden kaynak niteliğinde de faydalanmayı düşünüyoruz. Topluluğumuzun üyeleriyle bir araya gelerek güncel hukuki meseleleri, hukuku siyasetle, sosyolojiyle, felsefeyle, psikolojiyle, bilimle harmanlayarak tartışacağız. Gelecekte dışa dönük etkinlikler düzenlemek, fakültemizdeki eğitim hayatını olumsuz etkileyen sorunlara çözüm getirmek gibi hedeflerimiz de var. Dedik ya boşlukları dolduracağız, yapılmayanı yapacağız. Düşünceden, aydınlanmadan yana ne varsa birlikte kuracağız.

Hukuk Defterleri dergisi olarak sizlere başarılar diliyoruz. Yolunuz açık olsun…

Söyleşi: Genç Avukatlar Barolara ve Avukatlık Mesleğine Nasıl Bakıyor?

Yaklaşan baro seçimleri güncelliğini her daim koruyan avukatlık mesleği ve meslek örgütüne ilişkin tartışmaları alevlendiriyor. Nitekim avukatlık mesleğinin yargının diğer sacayaklarından ve ülkedeki hukuktan bağımsız düşünülmesi mümkün değil. Sayısı her geçen yıl artan hukuk fakültesi kontenjanlarına paralel olarak genç avukat sayısı da artıyor. Bu anlamda mesleğimize ve meslek örgütümüze ilişkin sorunların genç avukatlarca tartışılması, konuşulması oldukça önemli. Türkiye Barolar Birliği delegesi olmanın 10 yıl kıdem gerektirdiği bir koşulda mesleğimize dair sorunların içinden, çözüm ve cevap hakkına daha işlevli bir şekilde sahip olması gereken genç meslektaşlarla söyleştik.

Bengisu İçten: Öncelikle avukatlık mesleğinin bugünkü durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Selin Aksoy / İşçi Avukat: Avukatlık mesleği bugün kendi idealindeki “kamu görevi” niteliğinden oldukça uzak bir yerde. 500’ün üstünde avukatın tutuklu olduğu bir dönemde, avukatların birbirlerine sahip çık(a)madıkları, kendileri için dahi mücadele et(e) medikleri yerde, onlara ihtiyaç duyan insanlara savunmanlık yapmaları da oldukça zor. Ancak bu yargının durumundan da bağımsız değil elbette. Hukuk güvenliğinin kalmadığı bir dönemde kimsenin yargıya veya adaletin sağlanacağına, adil bir yargılama yapıldığına dair inancı yok. Böyle bir inancı sağlayabilecek bir ortam (ve hatta çaba) da yok zaten. Bilakis “herkesin başına her an her şey gelebilir” duygusu ile yaşıyor insanlar. İktidar da tam olarak insanların böyle bir kaygı/korku ile yaşamasını istiyor. Zira böylece kendisine karşı durmaktan korkan bir kitle yaratmış oluyor.

Çağla Çinili / İşçi Avukat: Mesleğimi gerçekten çok severek yapıyorum ve hukuk fakültesini kazanmadan evvel bile başka bir mesleği seçmeyi düşünmedim. Fakat her geçen gün mesleğin icrası giderek daha da zor bir hal alıyor. Elbette ki avukatlığın doğasında çatışmaların odağında olmak ve uyuşmazlıklarla muhatap olmak var, fakat avukatların sorun yaşadığı tek mesele müvekkillerle olan meseleler değil. Katibinden yargıcına kadar pek çok meslektaşımız adli personel ile hukuki prosedürlerin uygulanmasına ilişkin problem yaşıyor. Sürekli değişen hâkimler ve savcılar sebebiyle pek çok dosya sürüncemede kalıyor, gelen hâkim ve savcılar alanında uzmanlaşmış kimseler olmayabildikleri gibi, verdikleri kararlar ve yazılan en basit müzekkerelerde dahi dava seyrini çok başka mecralara çekecek talepler, beyanlar bulunabiliyor. En basit sehven yapılmış işlemden dönülmesi bile zaman zaman ayları bulabiliyor. Öncelikle bu avukatlar için çok yıpratıcı bir durum, hem mesai hem de moral kaybı oluyor. Meslek değersizleşmesinden bahsediyoruz. Bugün arzuhalciler gibi bir dilekçeyi 50 TL’ye yazdığını belirterek reklam veren avukatların dahi olduğu bir sosyal çevrede işini gereği gibi yapan avukatlar gereken saygıyı görmüyor. Avukatlık zaten stresli bir meslek. Bu gibi meseleler daha fazla yıpranmaya sebep olabiliyor.

Seren Sayan / Stajyer Avukat: Avukatlık mesleğinin itibarını kaybettiği söyleniyor, ama ben bunu kabul etmiyorum. Daha iyi bir işleyiş için ciddi anlamda uğraş veren dinamik gruplar var.Ben genç nesilden son derece umutluyum bu konuda. Uğraş veren bir kişi bile varsa, orada umutsuzluktan bahsetmemek gerek, mücadele devam ettikçe her zaman daha iyisi mümkün.

Coşkun Kızıl / Stajyer Avukat: Avukatlık mesleğinin, diğer mesleklerden farklı olarak, hem kamu hizmeti niteliği, hem de serbest meslek niteliği bulunmaktadır. Bir avukat için esas olan, mesleğin kamu hizmeti niteliğini ön planda tutmaktır. Mesleğin kamu hizmeti niteliğini ön planda tutabilmek de öncelikle ekonomik anlamda güçlü olmaktan geçmektedir. Günümüzdeki uygulamaya bakıldığında meslekteki tekelleşmeden kaynaklı pastanın büyük diliminden, bir kısım avukatların pay aldığı, diğer kısımlardan da kalanların nemalanmaya çalıştığı gözlemlenmektedir. Büyük hukuk bürolarında sigortalı çalışan avukatların, sigorta primleri dahi kuruma gerçek ücretler üzerinden bildirilmemektedir. Bir kısım avukatlar, bürolarına masraf ortağı avukat alarak masraflarını azaltma yoluna gitmektedirler. Baro aidatlarını ve sigorta primlerini dahi ödemekte zorlanan avukatların sayısının oldukça fazla olduğu düşünüldüğünde, özellikle genç avukatların büyük bir kısmının, ya bürolarını kapatıp ya da hiç büro açmadan, başka bürolarda ücret karşılığı çalıştığı veya kamuda ücretli avukatlık yaptıkları görülmektedir. Çok tartışılan “İşçi Avukat” kavramı ise son 10 yıldır kullanılmaktadır. Meslekte yaşanan tekelleşme sonucu avukatlar, istemedikleri dosyalara dahi bakmak zorunda bırakılmakta, sermaye sahibi “Patron Avukat”lar tarafından ucuz işgücü olarak çalıştırılmakta ve sömürülmektedir. Özellikle hukuk fakültelerinden mezun öğrenci sayısının avukat ihtiyacının ötesinde artması, “Patron Avukat”ların elini güçlendirmekte, çalışan avukatının ücreti düşürülmekte ve işten çıkarılması kolaylaştırılmaktadır. Açıkça ortadadır ki, sermaye sahibi avukatlar meslektaşlarını işçileştirmektedir. Şu anda Türkiye’deki avukatların salt çoğunluğunu bu şekilde çalışan avukatlar oluşturmaktadır. Diğer yandan bu şartları kabul etmeyip kendi bürosunu açan avukatlar ise, iş bulma zorluğu yaşamaktadırlar. Ofisini yeni açmış bir meslektaşla, ünlü hukuk bürolarının gelirleri arasında uçurum olmakla birlikte, sorumlulukları ve aidat ödentisi, pul ödentisi gibi giderleri aynıdır. Tüm bunlar göz önüne alındığında barolara düşen görev ve sorumluluklar artmakta ve baroların bu sorunlara ve kaygılara ilişkin ivedilikle kesin çözüm üretebilecek adımlar atması gerekmektedir.

Berk Güngör / Stajyer Avukat: Bugün avukatlık mesleği geçmişteki saygınlığını maalesef yitirmişdurumdadır. Bunun en büyük müsebbibinin ise idarecilerin avukatları sorun çıkaran meslek grubu olarak görmesi olduğunu düşünmekteyim. Yürütülen popülist politikalarla avukatlar hedef gösterilmekte ve yıpratılmaktadır. Yargı erki içerisinde maalesef bir birlik bulunmamaktadır. Aynı şekilde hâkimlerin ve savcıların da avukatları kendi dengi olarak görmeyişi de büyük bir sorun olarak karşımıza çıkmaktadır. Savunma makamı, yargılama makamı ve iddia makamı kadar önemli ve hatta daha önemli olan kurumun adıdır. Bunun sebebi ise savunma makamının günümüzde, yargılama sürecinin etkin bir şekilde çalışmaya başlamasını ve yürütülmesini sağlamasıdır. Bunun yanında sürecin sağlığını bakımından da en etkin denetimi de yine avukat yapar. Bir diğer sorun ise avukatların yüksek ahlaklı örnek kimseler olması gerekirken bunun yanından bile geçmeyecek fiillerin alenen ve çokça icrası, avukatın toplumdaki saygınlığını yerle yeksan etmiş ve tamiri zor bir güven bunalımına yol açmıştır. Kanaatimce gelecek açısından avukatların önündeki en büyük tehlike de bu son belirttiğim husustur. Çünkü hiçbir avukat bu durumdan söz etmemekte ve kabullenmemektedir.

Aslı Tanta / İşçi Avukat: Bu soruyu, avukat olmayanların gözünden avukatlık mesleğinin bugünkü durumu ile adalet sistemi içerisinde avukatlık mesleğinin bugünkü durumu şeklinde iki yönlü cevaplayabilirim. Bugün adalet sistemi kafkaesk durumda. Avukat olarak mesleğimizi ve varlığımızı koruma mücadelesinde görüyorum ben bizleri, yani tabii ki bazılarımızı. Avukatsız yürütülmeye çalışılan ve bu isteğin açıkça gösterilmekten çekinilmediği bir adalet sisteminin içindeyiz. Adliyelerde gerek toplumsal davaları, gerekse kendi davalarımızı takip ederken avukat olarak varlığımız kısıtlanmaya çalışılıyor, hukukla alakası dahi olmayan, hukuk eğitiminden geçmemiş kişilerin “koyduğu kurallara” uymak zorunda bırakılıyoruz. Adalet sisteminin ve sistemin yöneticilerinin de normatif olmamaktan yana durması aslında belki de insanları en çok avukata ihtiyaç duydukları noktaya getiriyor. Dolayısıyla başlangıçta söylediğim mücadele yersiz ve nedensiz değil. Ama ben bu durumda sistem kadar sistemi kolayca kabul eden, buna razı olan avukatların da payı olduğunu düşünüyorum. Bu da beni avukat olmayanların gözünde avukatlığın bugünkü durumuna getiriyor. Hukuka ve yargıya güven zaten oldukça düşükken; yargıdaki bu dönüşüme avukatlardan da yeterli ses çıkmayınca, toplumun gözünde de avukatlık itibarını hızlıca kaybediyor.

Derya Özcan / Stajyer Avukat: Avukatlık mesleği adaleti temin misyonunda, savunma görevi icra eden, bağımsız, prestijli, serbest bir meslek olmalı. Ancak bugün bağımsızlığını yitirmiş, işçileşmiş ve eski prestijini yitirmiş durumda.

B. İ.: Barolar ve Türkiye Barolar Birliği’nin görev ve işlevi ne olmalıdır? Barolar sadece meslek sorunlarıyla mı ilgilenmelidir? Ülkedeki hukukun değişim ve dönüşümüne ilişkin duruş sergileme ve müdahil olma sorumlulukları var mıdır?

S.A.: Türkiye’de hukukun kendisi bir değişimin ve dönüşümün içindeyken, baroların görevinin sadece meslek sorunları ile ilgilenmek olduğunu söylemek büyük gaflet olur. AKP, sistem üzerinde yaptığı değişiklikler ve OHAL sonrası KHK’ler ve şimdi ise yeni anayasa ve başkanlık rejimi ile beraber, mahkemelerin bağımsızlığı ve hâkimlik teminatı ilkelerini ortadan kaldıran düzenlemeler yapmış ve açıkça kendine biat edebilecek kimseleri kadrolaştırmıştır. Yargının üç unsuru olan hâkim, savcı ve avukatlardan hâkim ve savcıların iradelerini yasal değişikliklerle iktidarın ihtiyaçlarına bağlı hale getirmiş, ancak avukatlarla ilgili yapılanmada diğer alanlarda olduğu gibi hızlı olamamıştır. Ancak OHAL KHK’leri ve rejim değişikliği ile beraber Barolar ve TBB üzerindeki baskısının arttığı ortadadır.

Ç.Ç.: Barolar ve Türkiye Barolar Birliği’nin işlevi en başta baro mensubu avukatların sorunlarıyla ilgilenmek diye düşünüyorum. Ama bu ilgi yalnızca baro kurulları ile alakalı bir külfet olmamalı. Bugünİstanbul Barosu’na kayıtlı tüm avukatların aslında böyle bir sorumluluğu var. Bir meslektaşımızın bile başına gelen üzücü bir duruma karşı hepimizin ses çıkarabilmesi gerekir. Bunun haricinde baroların siyasi bir duruşu olmaması gerektiğini düşünüyorum. Fakat burada siyasetten de ne anladığımız oldukça önemli bir mesele. Zira insan hakları ve avukat haklarına ilişkin 21. yüzyıl şartlarına yakışmayacak uygulamalar ve ihlallere ses çıkarmak siyaset değil, öncelikli sorumluluk olmalıdır. Yine barolar ve avukatları ilgilendiren, adalet sistemini çağdaş uygarlık mertebesinden alıp bambaşka mecralara taşıyacak siyasal kararlara karşı da ses çıkarabiliyor olmak siyasete dahil olmak değildir.

S.S.: Baroların aslî görevi mesleğin ve meslektaşların sorunları olmakla beraber yaşadığımız ülkenin sorunlarından soyutlanabileceğimiz bir alanda çalışmıyoruz. Baroların şu anki hâlinin aksine hukuka dair her alanda eleştiren, karşı duran, olanı kabullenen değil; olması gereken için mücadele eden bir duruşu olması gerek. Bu yüzden ülkedeki hukukun değişimine ilişkin sorumluluğu da var elbette.

C.K.: Baro, avukatlık mesleği bakımından çatı mahiyetini ihtiva eden meslek teşekkülüdür. Bu mahiyeti birtakım görev ve sorumluluklar doğurmaktadır. Bu görevlerin başında avukatlık mesleğinin sorunlarına ilişkin tespitler yapmak ve bu sorunlara ilişkin çözümler üretmek bulunmaktadır. Bununla beraber ülkedeki hukukun değişim ve dönüşümünün takibini yapmak, hukuk dışı uygulamaların varlığını tespit ettiğinde bu hususta görüş bildirme ve toplumu aydınlatma gibi görevleri de bulunmaktadır. Ülkemizde son yıllarda hükümetin yargı alanına yaptığı ağır müdahaleler sonucunda toplum nezdinde hukuka duyulan güven ciddi derecede zedelenmiştir. Özellikle “Taraf olmayan bertaraf olur” telakkisiyle yürütülen bir yönetim modelinde yargının bağımsız ve tarafsız oluşu akıllardan uçup gitmiştir. Hâkim ve savcılara doğrudan talimat verme, verilen talimatı yerine getirmeyen hâkim ve savcıların sürgüne gönderilmesi, yüksek mahkeme başkanlarının hükümet yetkilileri karşısında el pençe divan durması vb. gibi uygulamalar ile hukuk ve güven kavramı ülkemizde aynı cümle içinde kullanılamamaya başlamıştır. Bu sebeplerle barolar yalnızca avukatların değil, aynı zamanda hukukun ve toplumun hamisi olmak zorundadır. Temel hak ve hürriyetlerin korunmasını, hukuka duyulan güvenin tazelenmesini, toplumu hukukla barıştırmayı görev addetmelidir. Zira artık ülkede bu görev ve sorumlulukları üstlenecek ve topluma ve yöneticilere bu ülkenin hâlâ bir hukuk devleti olduğunu hatırlatacak bir kişi veya kurum kalmadı.

B.G.: Barolar Birliği hukuk sisteminin üçayağından birini temsil etmekte olup avukatın çıkarlarının yanı sıra toplumun da çıkarlarını korumak mecburiyetindedir. Bağımsız ve özgür fikirlerin daha ilkokul sıralarında dahi tartışılmaya başlanması gerekirken, barolar nezdinde hukuki tartışmaların yanında siyasi tartışmaların yer almaması gerektiğini savunmak abesle iştigaldir. Fikirlerin medeni kulvarda tartışılmaması; apolitik kitlelerin ortaya çıkmasını, merak duygusunda körelmeyi ve buna bağlı olarak hızlı bir cahilleşme ve kültürel çöküşü doğurur. Hukuk sistemleri üzerindeki küçük oynamalar bile toplumun üzerinde büyük etki bırakabilir. Dolayısıyla işinin ehli olan hukukçuların idaresindeki Barolar Birliği de idareciler açısından önemli bir uyarıcıdır. Hükümetler de aynı şekilde bunu Barolar Birliği’nin topluma karşı bir vazifesi olarak görmeli ve saygı duymalıdır.

A.T.: Baro ve Türkiye Barolar Birliği’nin görev ve işlevinin ne olması sorusunun cevabı aslında biraz avukatların bu mesleğe nasıl baktıkları ile bağlantılı bence. Bizler kamu vicdanına yönelik bir iş yapıyoruz. Eğer tüm avukatlar buna bu şekilde bakıyor ise; görevinin, avukatların mesleklerini yaparken yaşadıkları sorunlarla beraber toplumsal durumlarda da ses çıkarabilen bir yönü olmalı. Kamu vicdanına zarar veren her türlü karar ve davranışta; bireylerin hakkını korumaya yönelik bir mesleğin birliğinin ses çıkarması kadar normal bir şey yok. Ama ben tüm avukatların bu şekilde düşündüklerini ve bunu idealize ettiklerini düşünmüyorum. Ülkede hukukun değişimi ve dönüşümüne ses çıkarmak tabii ki öncelikle Baro ve Türkiye Barolar Birliği’nin görevidir. Bu da kamu vicdanının bir gereğidir. Bunu başaran Baro yönetimleri de oldu; ama zayıf kalan ya da hiç yapmamayı tercih edenler de hâlâ mevcut. Ayrıca diyelim ki barolar ve Türkiye Barolar Birliği’nin tek görevi meslek sorunları olsun; bir önce sorduğunuz soru bile sadece bu fonksiyonunu dahi nasıl yerine getirmediğinin açık ispatı oluyor. Böyle bir soruya gerek varsa görev tamamlanmamış demektir.

D.Ö.: Barolar sadece meslek sorunlarıyla ilgili değil, ülkedeki hukukun değişim ve dönüşümüne ilişkin de duruş sergilemeli. Suya sabuna dokunmayan güçsüz bir baro atıl olacaktır.

B.İ.: Baro seçimleri yaklaşırken baroların görev ve sorumlulukları dikkate alındığında bu konuda ne ölçüde başarılılar? Bu görev ve sorumluluklara ilişkin neler yapmalılar?

S.A.: Üyesi bulunduğum İstanbul Barosu ve TBB’nin, AKP’nin yargıya ve yargının asli unsurlarından savunmaya yönelik bu müdahalelerine karşı yeterli mücadeleyi verdiğini düşünmüyorum. Bu nedenle Barolar ve TBB bu dönüşüme kesin bir karşı duruşgöstermeleri, iktidarın Barolar ve TBB üzerinde tahakküm kurmasına engel olmak üzere tüm üye avukatlarını da harekete geçirecek bir çalışma yapmalıdırlar.

Ç.Ç.: Baro seçimlerinden evvel tüm gruplar varlıklarını hissettiriyorlar, fakat seçimlerden 2-3 ay sonra tüm gruplar (seçimi kazanan ekip dahil) unutuluyor. Seçimi kazanamayan ekiplerin de varlıklarını bu süreçte hissettirmesi ve kendilerini, amaçlarını avukatlara anlatabilmeleri lazım. Bunu sık yapılacak etkinlik ve toplantılarla gerçekleştirebilirler ve fakat maalesef yılda iki veya mesai saatlerinde olan bu etkinliklere yeterli katılım sağlanamıyor.

S.S.: İnsanların mesleğin itibarını kaybettiğini söyleme nedeni tamamen barolar. Baronun sahip çıkmadığı avukata halkın saygı göstermesini beklemek fazla iyimser bir yaklaşım olur. Bu nedenle barolar ilk olarak kendi eliyle yarattığı bu algıyı değiştirmeli. Adaletin tesisinde hâkim savcılar kadar avukatların da can alıcı görevleri olduğunu önce yönetimdekiler anlamalı, buna göre davranmalılar. Zaten sonrasında bahsettikleri ‘kaybedilen’ itibarımız geri gelecektir. Avukatlık sınavı yapılması konuşuluyor mesela bu da başlı başına bir hakaret. Üniversitelerde kontenjanları arttırıp, mezun olduktan sonra ‘hadi bir sınav yapalım aranızdan eleyelim bir kısmınız işsiz kalsın’ demek ne kadar doğru bir yaklaşım olabilir? Bunun yerine ilk aşamayı düzene sokmak gerekiyor, en basiti kontenjanların düşürülmesi için uğraş verilebilir. Avukatlara olduğu kadar stajyerlere de özverili bir yaklaşım olmalı. Zamanında stajyerlere yardım için ortaya atılan baro pulu fikri, şimdi stajyerlere geri dönüşümlü kredi vermek için kullanılıyor. Paraya bu kadar kıymet verilip avukatlara aynı değerin verilmemesi acı. Hâkim savcı stajyerleri 4.000 TL civarında bir ücretle başlıyorlar, ama stajyer avukatların ücret alması yasaklanıyor. Bu noktada bile avukatları daha aşağıda gören bir anlayış var. Adliyelerde işleyiş son derece yavaş ve çoğu yerde usulsüz. Şikâyet edilmesine rağmen bir sonuç elde edilemiyor. Sonuçsuz kaldıkça da mesleğini hakkıyla icra etmeyen bu kişiler iyice arsızlaşıyor. Çoğu adliyede bu noktada hassasiyet gösterilmesi ve ilgili kişilere gerekli işlemlerin yapılmasını sağlamak gerekiyor.Şimdiki baro bu nedenlerle bence çoğu konuda başarısız. Sesi çıkmayan, her şeyi kabullenen, mesleği de, meslektaşları da umursamaz bir baro var.

C.K.: Baroların görev ve sorumlulukları denilince güncel olarak ilk akla gelen sorun Stajyer/Genç/İşçi avukatların sorunlarıdır. Stajyer avukatların mesleki olarak kendilerini geliştirmeleri için düzenlenen 1 yıllık yasal staj süresince meslekle bağdaşmayan her işe koşuşturulmaları, bu süre zarfında düşük ücretlerle ve ücrete tabi olmayan fazla mesailerle çalıştırılarak ucuz iş gücüne dönüştürülmeleri; genç avukatların mesleğe yeni atılırken büyük hukuk bürolarıyla rekabet etmek zorunda kalmaları, bu zorlu rekabet şartları yetmezmişgibi birde bu hukuk bürolarının reklam yasağına uymayarak rekabet çıtasını daha fazla yükseltmeleri, yıllık kazançları arasında milyonlarca liralık fark bulunmasına rağmen baro aidatının her avukattan eşit düzeyde alınması; işçi avukatların fazla mesailerinin ödenmemesi, düşük ücretlerle çalıştırılmaları ve işçi avukatlık tanımının kabul görmemesiyle beraber bu sorunların çözümüne ilişkin yasal bir düzenlemenin olmayışı vb. sorunlar bulunmaktadır.

Barolar belirtilen sorunlara ilişkin çözümler üretmekten çok uzak kalmaktadır. Baroların mevcut sorunlara kulak tıkayışı avukatlar tarafından baroların varlık amacını sorgulatır hale gelmiştir. Bu sebeple ilk olarak avukatların barolarla barıştırılması gerekmektedir. Teknolojik gelişmelere uygun olarak mobil anketler yapılmalı ve sorunların çözümüne bu noktadan başlanmalıdır. Bu anketler bir nebzede olsa temel sorunların baroya iletilmesini sağlayacak ve avukatların taleplerinde baskıcı bir rol oynayacaktır. Taleplerin baroya doğru bir kanaldan kolektif olarak iletilmesi mesleki birlik ve beraberliği de canlandıracaktır.

B.G.: Türkiye’deki baroların sorumluluk bilincine sahip barolar olduğu kanaatinde değilim. Baro idarecileri genellikle konumlarını şahsi çıkarları uğruna kullanmakta olup avukatları, stajyerleri veya toplumun diğer kesimlerindeki hukuki problemleri yeteri kadar önemsememektedir. Olması gereken ise baroların, sivil toplumun gücünü kullanarak iktidarlar üzerinde baskı oluşturmasıdır. Tabii bunun için öncelikle bireylerin değil, toplumun çıkarlarını korumayı hedefleyen yüksek ahlaklı yöneticilerin, baroları saygı duyulan ve beyanları önemsenen kurumlar haline getirmesi gerekmektedir.

A.T.: 2011 yılında stajıma başladım, 2012 yılında avukat oldum, Baro ile bağlantım en çok bu süreçte gerçekleşmiştir. Avukat olduktan sonra sadece faaliyet belgesi alma seviyesinde kaldı. O da gerekli olduğu için, yoksa onu da yapmazdım sanırım. Benim bir meslek örgütüm var, ama bunu böyle hissetmiyorum. Sanırım görev ve sorumluluklarını yerine getirirken “biz varız” diye güvence verebilmeli hem avukatlara, hem de -ki bence daha da önemlisi- topluma.

D.Ö: Baro görev ve sorumlulukları dikkate alındığında mesleki sorunlara başarılı bir şekilde eğildiği söylenemez. Daha aktif, planlı ve örgütlü çalışmalı. Avukatların hakları ve bağımsızlığı konusunda tam destek vermeli ve bundan ödün vermemelidir.

B.İ.: Stajına devam eden ancak kısa sürede İşKanunu’na tabi çalışacak ya da halihazırda buşekilde çalışmaya başlamış avukatlar olarak bağlı çalışan avukatların/işçi avukatların mesleki statüsü, hakları, sorunları ve bu sorunların çözümüne ilişkin düşünceleriniz nelerdir?

S.A.: Stajyer avukatlar, hem öğrenci olarak kullanabildikleri haklardan hem de avukat olduklarında kazanacakları kimi haklardan mahrum bir dönem geçiriyorlar. Bu dönem “geçiş dönemi” olarak 1 yıllıkmış gibi görünüyor ise de bu süre zarfında gördükleri muameleye baktığımızda, bu dönemin oldukça uzun sürdüğünü bile söylemek mümkün. Ancak mesele süre meselesi değil, koşullar meselesi.

Olması gereken, stajyer avukatın üniversitesinde aldığı hukuk eğitimindeki teorik bilgiyi uygulamaya ilişkin bilgi ve beceri ile birleştirmesidir. Yargılama sürecinin işleyişine dair deneyim kazanmak ise bu sürenin en iyi imkân ve koşullarda geçirilmesine bağlı. Ancak bu imkân ve koşulu, öğrencilikten yeni çıkmış bir stajyer avukat kendi çabası ile sağlayamaz. Barolar bunu sağlama ve denetleme görevini derhal üstlenmelidir. Bununla beraber, kredi yerine burs imkanının sağlanması, ekonomik olarak yoksunluk içinde bulunan stajyer avukata çeşitli imkanların sağlanması yönünde çalışmalar yapılması gerekir. Kaldı ki işçi avukatlar ve genç avukatlar açısından da Baro ve TBB’ye düşen birçok görev vardır. Bugün stajyer avukatlar gibi çalıştıkları işyerlerindeki işçi avukatlara yönelik mobbing, taciz, kötü muamele ile iş mevzuatına ve meslek etiğine aykırı davranışların engellenmesi yönünde etkili mücadele sağlanmalı ve denetim yapılmalıdır. İşçi avukatların ekonomik ve sosyal haklarının düzenlendiği ve işveren avukatların açtığı davalar nedeniyle yürütmesi durdurulan “Bir Avukat Yanında, Avukatlık Ortaklığı veya Avukatlık Bürosunda Ücret Karşılığı Çalışan Avukatların Çalışma Esaslarına İlişkin Yönetmelik”in içeriğinin uygulanması için hukuki ve hukuk dışı bir mücadele verilmesi gerekir.

Ç.Ç.: Stajyer arkadaşlar içerisinde gerçekten çok zor şartlarda çalışanlar var. Mesleğe yönelik gelişim sağlamak zorundalar, ama birçoğunun maddi olanakları kısıtlı. Çünkü stajyer maaşı bir ev kirasını karşılamaya bile yetmeyecek düzeyde oluyor. Hâl böyleyken de çoğu adeta sömürülüyor, icra katibi olarak kullanılıyor, getir götür işlerine koşuluyorlar. Hatta ne yazık ki bazı meslektaşlar onlara gözden kolay çıkarılabilecek eleman olarak bakıyor ve zaman zaman mobbinge varan tutumlar sergiliyorlar. Burada empati kurabilmek önemli. Stajyer haklarına ilişkin bir şeyler yapmaya çalışan stajyerlerin uğraşları sonuçlanana kadar zaten stajları bitiyor ve girişimleri çoğu zaman yarıda ve havada kalıyor.

S.S.: Henüz stajyer avukatım, direkt staj bitiminde de başlayan problemlerimiz var. Mesela stajdan sonra ruhsat gelme süreci çok sıkıntılı. 60 güne kadar ancak geliyor ve bu süreçte statüsüz kalıyoruz. Ruhsat geldikten sonra da yemin randevusu almamız gerek bu kez o süreci bekliyoruz. Bu süreçte kendi işlerimizi alma imkânımız olmuyor, stajyer gibi çalışmaya devam ediyoruz. Sürecin tamamlanması neredeyse 3 ayı buluyor ve bu göz ardı edilebilecek bir süre değil. Daha hızlı ve faydamıza işleyen bir sistem olması gerekiyor. Ruhsatı almak için de 2.000 TL civarı bir ödeme yapıyoruz. Stajyerlerin ücret karşılığında çalışması yasakken, ruhsat için yüklü meblağ ödememizin beklenmesi büyük bir tezat oluşturuyor. Çok fazla mezun var ve en kalabalık baro İstanbul Barosu. Kendi bürosunu açma imkânı olmayan veya bunu tercih etmeyen kişiler bağlı olarak çalışıyor. Staj bitiminde tamamen kurtlar sofrasına atılıyor genç avukatlar. Kapitalist sistemde belli bir saat sınırı olmadan, fazla mesaili, düşük ücretli çalışmaya mecbur bırakılıyorlar. Bağlı çalışan avukatların asgari olarak alacağı ücret belirlenebilir, saat sınırı getirilebilir. Adliyelerde işleyişin usulsüz olabildiğini belirtmiştim. Bunun neticesinde işçi avukatlardan bu usulsüz işleyişe ayak uydurmaları bekleniyor. Çoğu işveren, çalışanlarının meslek onuruna yakışmayan davranışlar sergileyerek sadece işi bitirmesiyle ilgileniyor. (Ellerini temiz tutmak isteyen kişiler sizi çamura bulamaktan asla çekinmiyor.) Bu noktada ne yapılabilir bilmiyorum ama temelinden usulsüz işleyişi durdurmak her şeye çözüm olacaktır.

C.K.: Bağlı çalışan avukatların temel sorunlarının başında statülerine ilişkin yasal bir düzenlemenin bulunmayışı yer almaktadır. Bu belirsizlik sebebiyle çalışma koşulları işveren avukatların keyfine bırakılmış ve işveren avukatlarda yasal bir baskı altında kalmadığından bağlı çalışan avukatları ucuz iş gücüne dönüştürmüşlerdir. Bağlı çalışan avukatların çalışma koşulları değerlendirildiğinde bu statüde çalışan avukatların işçi vasfına sahip olduğu gözlemlenmektedir. Ancak 4857 sayılı İşKanunu’na tabi çalışan işçilerin kıdem, ihbar, fazla mesai vb. işçilik alacakları bulunmasına rağmen bağlı çalışan avukatlar bakımından bu tür hakların varlığı dile getirilmemektedir. Özellikle çalışma saatlerinin belirsizliği ve fazla çalışma süresinin ek ücret kapsamında değerlendirilmemesi başlıca sorunlardandır. Bununla beraber bağlı çalışan avukatların vekalet ücretlerine hak kazanamaması ve bu ücretlerin sözleşmelerinde belirtilen ücrete dahil edilmesi de en temel sorunlardan biridir.

Bu sorunların temelini bağlı çalışan avukatlara ilişkin özel bir düzenlemenin bulunmaması oluşturmaktadır. Bağlı çalışan avukatların statülerinin yasal bir dayanağa kavuşması gerekmekte ve bu yasal dayanağın belirtilen sorunların çözümüne odaklı olması gerekmektedir.

B.G.: İşçi avukatlar bakımından hususi bir kanunun hazırlanması gerektiği kanaatindeyim. Hukuk büroları günümüzde artık sermaye şirketi gibi çalışmaya başlamış olup bu bürolarda görev ifa eden avukatlar ve stajyerler de mesleğine yakışmayan standartlarda çalışmaktadır. Bu konu bakımından hususi kanun ivedilikle tartışılıp hazırlanarak yürürlüğe girmelidir. Barolar söz konusu kanunun hazırlanışı ve yürürlüğe girmesi bakımından ciddi bir çaba göstermelidir.

A.T.: İşçi avukatların sorunlarının kaynağı ve çözümü Baro ve Türkiye Barolar Birliği’nden geçiyor. Baroların ve Türkiye Barolar Birliği’nin yönetim kadrolarının tamamı avukatlardan oluşuyor. Dolayısıyla bu sorunlara çok yabancı insanlardan bahsetmiyoruz. Tekrar etmişolacağım; ama Barolar ve Türkiye Barolar Birliği’nin tek görevi meslek sorunları ise bu sorunları yaşayan meslektaşlarına niye çözümler bulamıyor yoksa sorunu kendisi mi yaratıyor buna bakmak gerekiyor bence.

D.Ö.: Hukuk fakültelerindeki kontenjan artışına paralel olarak çok fazla sayıda avukat var. Bu da işçileştirilen avukatın ucuz işgücü olarak görülmesine sebep oluyor ve meslekteki itibarsızlaşmayı olumsuz yönde etkiliyor. Bu hususta söz konusu durumlara ilişkin kıdemli ve deneyimli avukatların söz ve eylemleri de önem arz ediyor.

B.İ.: Değerli cevaplarınız için hepinize teşekkür ederim. İçeride ve dışarıda mücadele eden, avukatlık mesleğini onuruyla icra eden tüm meslektaşlara selam ve saygıyla.

Söyleşi: Adliyelerin Gerçek ama Komik Karikatürü: Avkat Bey

Avukat olmayan birinin bilemeyeceği ayrıntıları içeren karikatürler çiziyorsunuz, dolayısıyla aksini düşünemiyoruz ama tanışmak için soralım. Avukat mısınız?

Evet, 2013 yılında Ankara Üniversitesi Hukuk Fakültesi’nden mezun oldum. Bir yıl sonra ruhsatımı aldım ve avukat olarak çalışmaya başladım. Halen çalışmaya devam ediyorum.

Öyleyse avukatın yargı süjeleri arasındaki yerinin ne olduğunu düşünüyorsunuz?

Avukatlık Kanunu’na baktığımızda avukatın yargı süjeleri arasındaki yerinin “yargının kurucu unsurlarından bağımsız savunmayı serbestçe temsil etmek” şeklinde belirlendiğini görüyoruz. Savunma makamını temsil eden avukatlık mesleğinin yargının adalet dağıtmasına yön vermesi nedeniyle kutsal bir nitelik taşıdığını düşünüyorum.

Ne yazık ki savunma makamını temsil eden avukatlar, iddia ve karar makamı temsilcileri kadar saygı görmüyor. Bunu bir mahkeme ya da savcılık kalemine girdiğinizde bile anlayabiliyorsunuz.

Bence avukatlar mesleklerini yaparken diğer yargı temsilcilerine göre daha çileli emekler veriyorlar. Sonuçta “Nooldu bizim dava?”, “Kaynımın tazminat davası 1 yılda bitti, bizimki niye 1 yıl 3 ay 8 gün sürdü?”gibi sorularla biz avukatlar muhatap oluyoruz.

Daha çok işçi avukatların ve stajyer avukatların karşılaştığı problemleri konu edindiğinizi görüyoruz. Her iki konudaki genel görüşünüzü öğrenebilir miyiz?

Stajyer avukat olmak bence kötü bir durum… Stajyer avukat, hukuk fakültesinde okuduğu günlerde hukuk felsefesi, hukuk sosyolojisi gibi dersler alıyor. Hukuk fakültesinden aldığı eğitim ile idealist bir şekilde mezun oluyor. Sonra staja başlıyor ve icra memuruna basit bir haciz işi yaptırabilmek için ecel terleri döküyor. Yani bütün adliyelerde bu böyledir demiyorum tabi; karikatürlerde de bu konulardan bahsettiğimde “Yoo, ne alakası var?” diyen meslektaşlar oluyor. İtiraz eden meslektaş için öyle bir durum söz konusu olmayabilir; ama ben kendi gözlemlerimi yansıtıyorum. Maalesef böyle durumlarla da çok karşılaşıyorum. Adli yargı ve idari yargı stajyerleri için aynı durum söz konusu değil; memurlar bir hâkim adayına stajyer avukata davrandıkları gibi davranmıyorlar. Stajyer avukatlara karşı böyle garip bir tutum var. Neticede hepimiz yargı içinde bir görev üstleniyoruz, bu görevler birbirine denk önem taşıyor. Bu nedenle bir adli yargı mensubuna/adayına nasıl davranılıyorsa avukata ve stajyer avukata da aynı şekilde davranılmalıdır diye düşünüyorum. Tabi tüm bu söylediklerimin kendi düşüncem olduğunu da belirteyim. Bütün mahkemeler, memurlar böyledir demiyorum. Çok nazik ve işini iyi yapmaya çalışan memurlarımız da var. Bununla birlikte stajyer avukatların şartları da iyi değil, hukuki düzenlemeler nedeniyle stajyer avukatlara sigorta bile yapılmıyor. Avukat yanında staj yaptıkları sürece alacakları ücret tamamen yanında staj yaptıkları avukatın insafına kalmış. Stajyer avukatın, bir avukatın yanında staj yapmasının amacı avukatlık mesleğini öğrenmektir; ama uygulamada ne yazık ki stajyer avukatları ucuz iş gücü olarak gören meslektaşlarımız var. Avukat, kendi yapmak istemeyeceği ne kadar angarya iş varsa stajyerine veriyor. Bu bir tarafa kendi özel işlerini bile stajyerine yaptıran avukatlar var. Staj yaptığım dönemde bir arkadaşım ofisin bulaşıklarını yıkamadığı için staj yaptığı yerden kovulmuştu mesela. Avukatlık stajı için sınav zorunluluğu gelsin falan deniyor, bence sınava gerek yok. Stajyer arkadaşlar; staj dönemleri boyunca gerçek bir azim, irade ve sabır sınavından geçiyor.

İşçi avukat diye bir tabir yok aslında, işgören avukat deniyor. Avukat sayısının artması, ofis açmak için kendini hazır hissetmeyen avukat sayısının da artmasına neden oldu. Bu durumda olan avukatlar bir başka avukatın yanında çalışıyor, o avukatın işlerini takip ediyor. Emeğini ve bilgisini bir başka avukatın müvekkil çevresine sunuyor; ancak şartlar yine stajyer avukatlarda olduğu gibi genellikle kötü. İşveren avukat sıcak bir yaz gününde klimalı ofis ortamında dünya kupası maçlarına bakarken; asgari ücretin biraz üzerinde maaşla çalıştırdığı meslektaşı duruşmalarına giriyor, icra işlemlerini yapıyor, ofise dönüp dilekçeleri yazıyor, müvekkillerin kaprislerini çekiyor ve hacze gidip borçlulardan azar işitiyor. Bu durum hiç adil görünmüyor.

İcra dairelerine bile cübbe ile girdiğinizi görüyoruz? Bunu işlemlerde kolaylık olsun diye mi yapıyorsunuz? İcra dairelerinin kasvetli havasında daha da bunaltıcı olmuyor mu?

Avkatbey tiplemesini genellikle cübbeyle çiziyorum. Avukatlığa başlığımda hep şehir dışı duruşmalarına gidiyordum. “Avkatbey” tiplemesini duruşmalara gidip gelirken yolda buldum. Avkatbey’i at arabasıyla, uzay gemisiyle, cadı süpürgesiyle vs. çizip cama yapıştırıp video çekiyordum. Daha sonra “Duruşmaya giderken” diye başlık atıp sosyal medya hesabımda paylaşıyordum. Avukat olduğu belli olsun diye cübbeyle çiziyordum, öyle alıştım o yüzden. Cübbeyle bir bütün haline geldi tipleme. Kendim icra dairelerinde cübbe giymiyorum. Kan ter içinde kalıyoruz oralarda, bir de cübbe giymeye gerek yok. Zaten icra dairelerinde avukat olmanız size avantaj sağlamıyor. Pembe incili kaftan da giyseniz, icra müdürü yine aynı icra müdürü. Fazla dikkat çekmeden işimizi halledip çıkmaya çalışıyoruz.

İcra dairelerinde LC W poşetlerini kullandığınızı görüyoruz. Ama o poşetlere pembe icra dosyalarının sığmayacağını düşünüyoruz 🙂 Hakikaten kullanışlı olduğunu düşünüyor musunuz?

Avukatla bütünleşen bazı nesneler var. Evrak çantası da bunlardan biri. Benim karikatürlerimde LCW poşeti simgesel bir şey. Az maaşla çalıştırılan genç avukatları temsil ediyor. Ben kendim büyük sırt çantası kullanıyorum. Sekiz dosyaya kadar alıyor. LCW poşetleri icra dosyaları için kullanışlı olmayabilir. Karikatürlerde icra dosyalarına özel bir ölçü kullanıyorum.

Devekuşu Kabare’nin “Aşk olsun” oyunundaki bir parodide hâkim rolünü oynayan Metin Akpınar’ın “bazı sebeplerle” mübaşirliğe öykündüğü bir repliği var. Siz de bazı karikatürlerde mübaşirleri “güçlü” olarak gösteriyorsunuz. Keşke mübaşir olsaydım diyor musunuz?

Mübaşirlerin çok “cool” olduklarını düşünüyorum. Duruşma günleri hâkimler 40 dosyaya birden bakıyor, hepsini de mübaşir sıraya koyuyor. Her dosyada bir davacı bir de davalı vekili olsa 80 avukat yapar. Onlarca avukat dosyasını aldırmak için, mübaşirin etrafında pervane oluyor yani. Dosyasını bir an önce aldırmak isteyen avukatların mübaşire hüzünlü gözlerle bakması ve mübaşir kendilerine; “Sırayla alıyoruz avkat hanım/bey!” dediğinde avukatların adliyenin o soğuk koridorlarında, umutsuzca beklemeye çekilmeleri veya mübaşirin; “Sıra sizde avkat hanım/bey.” dediğinde avukatların yüzündeki o minnettar ifade… Adalet Tanrıçası bir gün adliyelerimizi gezmeye karar verse, mübaşirlerin muazzam bir etkiye sahip olduğunu düşünürdü eminim. Mübaşirleri severek takip ediyoruz, tabi ki bir hayranlığımız var; ama ben mübaşir olmak istemezdim. Duruşma günlerinde onca avukatla baş etmek zor.

Söyleşi: Hukuk Öğrencileri Gözünden Cinsel İstismar Sorunu ve Tartışmaları

“Eşitlikten, Özgürlükten ve Adaletten Yana Bir Hukukçu Kuşağı Yaratmak” hedefiyle yola çıkan İlerici Hukukçular Kulübü üyesi İstanbul Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi öğrencilerinin, çocuk istismarı bağlamında gündeme getirilen kimyasal kastrasyon/idam tartışmalarına ve bu konuda asıl neler yapılması gerektiğine ilişkin gerçekleştirdikleri söyleşiyi okuyucularımızla paylaşıyoruz.

Baran: Sayısı her geçen gün artan çocuk istismarı konusunda son zamanda ortaya çıkan idam ve kimyasal hadım tartışmaları hakkında ceza hukukunun ilkelerini de göz önünde bulundurduğunuzda neler söylemek istersiniz?

Simru: Öncelikle çocuk istismarı konusu toplumun genel olarak tek bir noktada buluştuğu herkesin tepki gösterdiği nadir konulardan bir tanesi. İdam ve kimyasal hadım şeklindeki yaptırımlara tamamıyla karşıyım. Çünkü; insan haklarına ve hukukun temelinde yatan amaçlara aykırı olduğunu düşünüyorum. Hatta etrafımda idamı ve kimyasal hadımı destekleyen hukuk öğrencilerini görünce çok şaşırıyorum. Bu gibi insan haklarına aykırı olan yaptırımlar yerine önleyici ve koruyucu hizmetlerin önceliğimiz olması gerektiğine inanıyorum. Kimyasal hadım ve idamın bir yaptırım olarak uygulanması durumunda nefret havasının sert bir şekilde esip, linç kültürünü besleyeceğine kuşkum yok ki bu da bizi adaletten tamamıyla uzaklaştıracaktır. Ayrıca bu yaptırımlar herhangi bir geri dönüşü olmaması açısından çok büyük bir tehlikeyle eştir.

Burçak: Ceza hukukunun en temel ilkesi olan ‘’ultima ratio’’ yani ceza hukukunun doğrudan insan hak ve özgürlüklerini kısıtlayıcı etkisi sebebiyle son çare olarak başvurulması baz alındığında, suçun oluşma sebepleri ve bununla bağlantılı olarak toplumun bilincini bir kenara bırakıp, cezayı arttırıcı bir hamle yapmak ilk etapta her ne kadar caydırıcı gibi görünse de; suçun şekil değiştirmesinden öteye gidemez. Suçun önlenmesi için atılması gereken ilk adım; kriminoloji gibi doğrudan suç ve cezaya yönelmiş bir bilimi kullanarak suçun oluşumunu tetikleyen her evreyi ve bununla bağlantılı olarak hangi cezanın suçu önlemede işe yaradığının saptanarak, bu araştırma ve istatistiklerin hukukla birleştirilmesi gerekliliğidir. Bu da devletin yıllardır sürdürdüğü politikasını değiştirerek eğitimi ilk sıraya almasından geçecektir elbette. İdamın yalnızca çocuk istismarı değil, diğer suçlar için de esaslı bir çözüm olmayacağını ve aynı zamanda siyasi tarihimize bakıldığında idamın hukukun ve yargının değil, siyasetin tekelinde olduğu gerçeğinin göz önünde bulundurulması gerektiğini düşünüyorum. İstismarın altında yatan hasta zihniyetlerin ise; hormonları düzenleyecek bir kimyasal hadım yöntemiyle azalacağını düşünmek, günümüz Türkiye’sine bakıldığında fazla ütopik kaçmaktadır.

Baran:Çocuk istismarı konusunda çoğumuzun aklına ilk gelen olaylardan biri de hiç kuşkusuz Ensar Vakfı’nda yaşanan 45 çocuğa cinsel istismar olayıdır. Ensar Vakfı’nda yaşanan korkunç olaydan sonra Ensar Vakfına sahip çıkarak olayın üstünün örtülmesine en çok yardımcı olan parti hatırlanacağı üzere AKP olmuştu. AKP’nin iktidar olduğu son 16 yıllık dönemde çocuk istismarının yüzde 700 artması sizce neyi gösteriyor?

Yeşim: Yani direkt olarak neden budur diyemeyiz ancak Türkiye toplumunun sistematik olarak muhafazakarlaştırılması ve muhafazakarlığın bir silsile halinde ortaya çıkardığı cinselliğin bastırılması, kadınlığın sömürülmesi gibi… Din ve dinin getirdiği yaşam biçimi, toplumun cinselliğini bastırmasına, erkekliği ve erkek iktidarını yüceltmesine ve kadını aşağılamasına yol açtı. Tabi bunu sadece toplumun yapısının değişmesine bağlamak, iktidar partisinin yaptıklarını göz ardı etmek olur. Çocuğun cinsel istismarı, siyasetin üstünde bir mesele olmaktan öte doğrudan siyasetin bir meselesidir. Bu noktada yapılan hamleler, bu sorunu kabul edip çözmekten çok, bunu meşrulaştırmaya; kapı arkasında bırakmaya, yokmuş gibi davranmaya yönelik olunca, suçlu çok bariz bir şekilde ortaya çıkıyor. Çocuk evliliklerini toplumun bir geleneği gibi gören bir bakış açısının varlığı şu soruyu doğuruyor akılda: üstü örtülen kaç tane daha olay var böyle?

Simru: Bu 16 yıllık dönemde çocuk istismarı konusundaki suçların hukuki açıdan sadece cezanın 2 katına çıkarılması, idamın veya kimyasal hadımın getirilmesi gibi konularda tartışıldığını düşünüyorum. Bir bütün olarak bakıldığında konu sadece hukuki değil psikolojik, sosyolojik bir sürü katmanı içinde barındırmaktadır. Fakat cinsel suçlara ilişkin düzenlemeler sadece yaptırımlar boyutunda ele alınmıştır. Bu bahsettiğimiz süreçte konu bir bütün olarak ele alınmamıştır. 2008 yılında da cezanın artırılması tartışılırken, 2018 yılında halen cezaların artırılmasının tartışılması bunun en bariz örneğidir.

Burçak: Ensar bir ilk değildi ve ne yazık ki son olacağını söylemek de oldukça zor. Ancak kamuoyunun, sosyal medyanın da sağladığı kolaylık sayesinde, son yıllarda yanlışa karşı gösterdikleri tepkiler bugün ceza hukukunun yani TCK’nın değişmesine sebep oldu. Bu bir yandan insanların yanlış olana sessiz kalmaması yönünden oldukça iyi bir durumken, bir yandan tepkinin derecesine ve kamuoyunun baskısını düşürmek için yapılan göstermelik değişiklikle, cezaların ağırlaştırılmasının; perde arkasında başka yanlışların ve bunlardan doğacak suçların önünün açıldığını söylemekte zor değil. Kaldı ki bir ülkenin ceza kanunu oyuncak olarak görülmemelidir; zira kısa dönem içinde yapılan en ufak bir değişikliğin yarattığı etki bambaşka sonuçlar doğurabiliyor. Dolayısıyla yükselen sesleri susturmak için göstermelik atılan her adım, hukuksal ve sağlam bir zemine oturtulmadan yapılan her yeni düzenleme, Ensar Vakfı olayının son olmayacağının habercisi olabilir.

Baran: Diyarbakır barosunun yayınladığı istatistiklere göre sadece son 16 yılda çocuğun cinsel istismarı suçundan 15 bin 51 dava açıldığını ve gerçekleşen cinsel istismar vakalarının sadece yüzde 15 ila 20 sinin adli makamlara yansıdığı belirtiliyor. Hukuk öğrencisi olarak sizce cinsel istismarın cezasız kalmaması ve üstünün örtülmeye çalışılmasını önlemek için ne tür hukuki önlemler alınabilir? Yeşim: Mağdurların bu yaşadıklarını ilk olarak aile ve okul çevrelerine anlattıklarını biliyoruz. Ailelere doğrudan ulaşıp bu konuda bilinçlendirmek daha zor. Ancak okullarda çalışan eğitimcilerin ve diğer memurların belirli eğitimler doğrultusunda bilinçlendirmesi görece daha kolay. Aile içinde – veya okulda – istismara uğrayan çocukların ulaştıkları ilk kişilerce reddedilmeleri, yok sayılmaları bu oranın düşüklüğünde çok büyük etken. İşini hakkıyla yapabilecek kişilere, kurumlara ihtiyaç var. Hadi çevresi tarafından reddedilmeyen, yok sayılmayan mağdur çocuklarımızın yargı mercilerine seslerini duyurmaları, idealist ve hak arayan yaşça büyüklerinin özverili çalışmalarına bağlı. Toplumun duyacağı büyük çapta ses getiren davaların ise çözümü milyonlarca atılan tweetlerden ya da hashtaglerden geçmemeli sadece. Bu toplumsal bir önlem tabii ki. Hukuksal önlem ise kadın deneyiminden uzak yargı işleyişinin erillikten uzaklaştırılması. Dava sürecinin sanık odaklı olması gerekirken, Türkiye’de bu anlayış mağdurun suçlandığı bir sisteme evirilmiş. Bunu çözmek şart.

Simru: Yeşim’e katılmakla beraber okuduğum haberlerde genel olarak cinsel istismarda bulunan kişi çocuğun bulunduğu ailenin bir ferdi. Bu gibi durumlarda aile üstünü örtmeye çalışıyor. Mesela ekonomik açıdan çok yoksul bir ailenin babasının işlemiş olduğu bu suç doğrultusunda hapishanede geçireceği süre aileyi babanın çalışıp eve getireceği para açısından etkiliyor ve aile suç duyurusunda bulunmuyor, olaya göz yumuyor ve konuyu kapatıyor. Bu durumda cinsel istismarın cezasız kalmaması için bu duruma göz yumanlara da bir yaptırım uygulanması gerekir. Üstünün örtüldüğü durumda ağır bir yaptırımla karşılaşacağını bilmeli üç maymunu oynayan kişi.

Baran: Arkadaşlarımın söylediklerine katılmakla beraber, Yeşim’in bahsettiği okullarda denetiminin şart olmasına ek olarak, okullarda çocuklara verilen eğitimin de büyük önem teşkil ettiğini söyleyebilirim. Okullarda gericileştirmenin tüm hızıyla devam ettiği ülkemizde çocuklara zorunlu din dersi vermektense, çocukları istismar konusunda bilinçlendirecek dersler verilmeli.

Bugün okulların iktidarın kendi kindar ve dindar neslini yetiştirdiği kurumlara dönüştürülmek istendiği ortada. İmam hatiplerde verilen eğitimin niteliksizliği bir yana son dönemde hükümet tarafından desteklenen dinci tarikat ve yurtlarda gerçekleşen tecavüzleri de unutmamak gerek.

Ailelerin kimisinin geleceksizlikten, kimisininse korkutularak çocuklarını imam hatiplere veya gerici yurtlara göndermek zorunda kaldığı ülkemizde, bilimsel ve laik eğitimin şart olduğunu düşünüyorum.

Bugün iktidarın dayattığı gerici ve bilim düşmanı eğitimin aksine, bilimsel ve laik eğitim çocukların bilinçlenmelerini ve sorgulamalarını sağlayacaktır. Kısaca istismar suçunun cezasız kalmaması için tek seçeneğimiz laiklik mücadelesini örgütleyerek okullarımızı bu gerici eğitim sisteminden kurtarmak olacaktır.

Baran:Son dönemde AKP’nin 12 yaş üstü çocukları tecavüzcüleri ile evlenmeye zorlayan önergesi,DiyanetİşleriBaşkanlığı’nın‘’Babanın öz kızana şehvet duyması’’ veya “9 yaşındaki kız çocuklarıyla evlenilebilir.” fetvaları ve benzeri açıklamaları düşünüldüğünde çocukları bu karanlık saldırılardan korumak adına nasıl bir mücadele verilmelidir? Hukuk öğrencilerinin bu mücadeledeki yeri nedir?

Yeşim: Bilinçlenmek ve bilinçlendirmek. Bizlerin dine bakışı, inancı ne olursa olsun, konu hukuk ve adalete kaydığında diğer görüşlerimizden bir nebze uzaklaşıp daha seküler bakış açıları geliştirmeliyiz. Sözde din adamlarının bu ahlaksızlıkları sanki 1500 yıl öncesindeki cahiliye devrinde yaşıyormuşçasına rahatlıkla kitlelere duyurabiliyorken, bizlerin sesinin kısılması iki yüzlülükten başka bir şey değil. Kendi okulumuzda bile gerek OHAL’in getirdiği baskı ve korku ortamı gerekse çatışmayı engelleme amaçlı, yapmaya çalıştığımız panelleri engellemesi bile mücadeleden vazgeçmememiz için bir kamçı.

Simru: Bu karanlığı destekleyen birçok etken var. En önemlilerinden birinin medya olduğunu düşünüyorum. Medya bu gibi durumları gün geçtikçe meşru göstermeye başladı. Medyanın bu konuda kanunlarla sıkı bir şekilde denetlenmesi gerekir. Mücadele sadece hukuki mücadele değildir tabii ki de, mücadele hayatın her alanında vardır. Herkes bu konuda bilgisi olmayana anlatmalıdır. Özellikle çocuklar bilgilendirilmelidir. Şikayet ettiğimiz yapılmayan denetimlerin peşinden koşulmalıdır. Biz hukuk öğrencileri olarak mücadelenin paylaşma kısmındayız gibi hissediyorum. Ürettiğimiz fikirleri gerek kalemimizle gerek yaptığımız sohbetlerle paylaşıyoruz. Gittikçe çoğalıyor. Düşündükçe, paylaştıkça, mücadele ettikçe çok şeyin değişeceğine inanıyorum.

Burçak: Bu konuda hukuk öğrencilerinin, her biri öğretmen adayı ve dolayısıyla konumuzun esas mağdurlarının en büyük koruyucularından biri olduğuna ve olması gerektiğine inandığım öğretmenlik okuyan öğrenciler olarak örgütlenip, olaya pedagojik ve hukuki açılardan eğilerek çocukların öncelikle kendilerini korumak için neler yapılabileceği konusunda ve daha sonra ailelerinin de bu organizasyona katılarak bir arada her ihtimal ve sonrasında buna karşı alınacak önlemler, bunun yanında psikoloji öğrencilerinin de desteğiyle çocuğun dünyasında, kendisini korumak için neler yapabileceği konusunda eğitilmeleri yolunda adım atmanın en doğrusu olacağına inanıyorum.

Baran:Şiddeti Önleme ve Rehabilitasyon Derneği’nin açıkladığı verilere göre, son 10 yılda 482 bin 908 kız çocuğu devletin izniyle evlendirildi. Son 6 yılda 142 bin 298 çocuk anne oldu ve bu çocukların büyük kısmı dini nikâh ile evlendirildi. Son olarak hükümetin önergesi üzerine müftülere nikah kıyma yetkisi verilmesi düşünüldüğünde, çocuk istismarının artacağı söylenebilir mi?

Yeşim:Söylenemez dersek kendimizi kandırmış olmaz mıyız? Eldeki tüm veriler aksini gösteriyorken, bizim söylenemez dememiz bu suça ortak olmamız gibi bir şey. Tek umudum en kısa zamanda bu konudaki alakasız, saçma sapan zina konularını içermeyen adımların atılması.

Simru: Çocuk istismarının artacağı söylenebilir. Çocuğun çocuk olarak görülmemesi durumu söz konusudur. Kadınların tecavüzcüleriyle evlendirilmesi özellikle haberlerde sıkça duyduğumuz örneklerden biriyken şimdi istismara uğrayan çocuğun evlendirilmesi söz konusu olacaktır.

Baran: Öncelikle şuna değinmek gerekiyor. Müftülere nikah kıyma yetkisi verilmesi medeni kanunu imha etmeye yöneliktir. Halen ülkenin en büyük sorunlarından biri kız çocuklarının erken yaşta evlendirilmesiyken, müftülerin nikah kıyacak olması demek; resmi nikahın daha kolay şekilde kıyılabilecek olması anlamına gelir. Dolayısıyla müftüler, istedikleri kişileri istedikleri zaman evlendirebilecekler. Bunların başında ise küçük kız çocuklarının geleceğini tahmin etmek pek de güç değil. Belirtmek gerekiyor ki AKP’nin aynı çabayı eğitim müfredatını değiştirirken de kullandığı açıktır. Geçtiğimiz sene cihat anlayışı, müfredata ibadet şekli olarak yerleştirildi. Çocuklara din için savaş anlayışın yerleştirilmesi, müftülere nikah yetkisinin verilmesi AKP’nin laiklik karşıtı ve şer-i yasaları geri getirme çabasından başka bir şey değildir, bana kalırsa.

Söyleşi: Zincire Vurulmuş Savunma

Yayın kurulu üyemiz Bengisu İçten, 677 sayılı Kanun Hükmünde Kararname ile kapatılan Çağdaş Hukukçular Derneği’nin İstanbul Şube Başkanı Avukat Gökmen Yeşil ile 5 Nisan Avukatlar günü yaklaşırken tutuklu avukatlar ve avukatlık mesleğine yapılan müdahalelere ilişkin konuştu.

Bengisu İçten: Avukatlık mesleği her zaman baskıcı iktidarların, diktatörlerin hedefinde olan bir meslek oldu. Faşist diktatör Mussolini’nin “avukatlar olmasa ülkeyi daha rahat yönetirdim” sözü sanırım bu durumu somutlaştıran tarihsel bir not. Bu Türkiye tarihinde de böyle. Şu an bile siz Olağanüstü Hal Kanun Hükmünde Kararnamesi (KHK) ile kapatılmış, genel başkanı ve üyelerinin bir kısmı tutuklu bulunan bir hukuk derneğinin yöneticisi olarak buradasınız, ben ise bir sonraki KHK ile kapatılmayacağının garantisi olmayan muhalif bir hukuk dergisinin yayın kurulu üyesi bir avukat olarak. Peki var olan bu baskı ve müdahalelerin, tutuklamalara, fütursuz açık bir şiddete varana kadar yoğunlaşması sürecini başlatan kırılma noktasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Gökmen Yeşil: Toplumsal muhalefetin baskı altına alınması hükümetin genel planlarından biriydi. Çok uzun süredir bunun izlerini görüyorduk. Ancak OHAL ilanı ile birlikte muhalefete dönük baskılar da her düzeyde arttı. Toplumsal muhalefetin en önemli bileşenlerinden birinin avukatlar ve hukuk örgütlülükleri olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla bu muhalefeti sindirmek için, hukukçu örgütlenmesine bir müdahale her zaman planlanıyordu. Ancak gerek hukuk dernekleri, gerekse baroların durumu itibariyle yer yer erteleniyordu bu müdahale. Özellikle Nuriye ve Semih’in yürüttüğü mücadele, bu mücadele içerisinde avukatların tuttuğu yer avukat örgütlülüğünün de hem hukuki destek, hem de sokaktaki mücadeleye sunduğu destek itibariyle gösterdiği direnç, hükümetin avukatlara müdahalesini hızlandırdı. Saldırı bu muhalefeti sindirmek için bir araç olarak geliştirildi diye düşünüyorum.

B.İ.: Avukat tutuklamaları ve meslek örgütlerine müdahaleyi, bu sindirme faaliyetinin farklı aşamaları, yoğunlaştığı baskı alanları olarak görebilir miyiz?

G.Y.: Tabii bu şekilde görmemiz gerekiyor. Şöyle düşünelim, şimdi Türkiye’de artık yüz on binleri bulmuş bir avukat kitlesi var. Buna hukukçu akademisyenleri ve hukuk öğrencilerini de ekleyelim. Dolayısıyla az önce de dediğim gibi toplumsal muhalefetin çok ciddi bir kesimini hukukçu örgütlenmesi oluşturuyor. Zaten OHAL ilanından sonra biliyorsunuz yüzlerce dernek kapatıldı, Bu kapatılan dernekler içerisinde dört tane hukuk derneği var. Çağdaş Hukukçular Derneği, Mezopotamya Hukukçular Derneği, Özgürlükçü Hukukçular Derneği ve Adalet Okulu Derneği. Bu zaten ilk adımdı. Belki de Kırılma Noktası diye sorduğunuz şeyi oraya işaretleyebiliriz, Yani 2016 kasımında hukuk derneklerinin kapatılmasıyla hukukçu muhalefetine yönelik büyük müdahale de başlamış oldu.

B.İ.: Toplumsal muhalefetin yoğunlaştığı alanlarla avukatlara müdahalenin kesişimine baktığımızda tutuklu meslektaşların siyasal ve toplumsal açıdan önem taşıyan Suruç, Soma, Nuriye ve Semih, Dilek Doğan davası gibi davaları yürüttüklerini görüyoruz. Bu davaların bazılarında müdafilerin tamamına yakını tutuklandı. Bu durum yargılamaları nasıl etkiledi?

G.Y.: Şimdi şöyle düşünelim, Nuriye ve Semih daha çok konuşuldu örnek olarak ama, belki Soma davası üzerinden tartışmak gerekiyor. Şöyle düşünün, Soma’da işçi katliamı yaşandığının hemen ertesi günü Çağdaş Hukukçular Derneği olarak bizler oradaydık, hemen o sabah. İşçi katliamının yaşandığı sabah Soma’daydık. O gün bizler gözaltına alındık. Bir yerde fiilen yaklaşık yarım saat – bir saat kadar kapalı tutulduk, sonrasında bırakıldık. Birkaç gün sonra ÇHD Genel Başkanı ve diğer avukat arkadaşlarımız gözaltına alındılar, Genel Başkanımız Selçuk Kozağaçlı’nın kolu kırıldı. ÇHD, diğer avukatlarla birlikte bir gün dahi Soma ve köylerini yalnız bırakmadan dolaşarak hukuki destek verdi, bilgilendirme yaptı ve dava sürecini aktif bir şekilde takip etti. Şimdi Soma Davası, 1000 klasörden oluşan devasa bir dava. Bu davayı yürüten bir avukat grubu var, siz bunların hemen hemen hepsini tutuklayarak aslında davanın savunma ekibinin hafızasını öldürmeye çalışıyorsunuz. Buna tabii ki sizin saydığınız diğer toplumsal davaları ekleyebiliriz. Dilek Doğan davası, Hasan Ferit Gedik davası, Nuriye ve Semih davası, Suruç katliamı davası, 10 Ekim katliamı davası. Bu bilgilere şu hususu da eklemek gerek; ÇHD ve ÖHP’den 22 avukat arkadaşımız tutuklu, en az 110 avukat hakkında da bir kısım dosyalarda müdafilik yapma kısıtlaması getirilmiş durumda. Yani en başta tutuklu avukatların dosyaları olmak üzere birçok soruşturma dosyasında ben de dâhil en az 110 avukat arkadaşımıza müdafilik yapma kısıtlaması getirilmiş durumda. Hem toplumsal muhalefetin hareket noktaları, hem de onun bir ayağı olan davalar yalnızlaştırılmaya, savunmasız bırakılmaya ve o muhalefetin bir ayağı olarak hukukçu müdahalesinden soyutlanmaya çalışılıyor diyebiliriz. Şöyle düşünün, avukat arkadaşlarımız tutuklandığında Hasan Ferit Gedik davası devam ediyordu. Bu davada arkadaşlarımız Hasan Ferit Gedik ailesinin ve mahallede silahlı saldırıya uğrayan ailelerin avukatlığını yapıyordu. Avukat arkadaşlarımız tutuklandıktan çok kısa bir süre sonra ilk duruşmada sanıklardan biri, ki o güne kadar Hasan Ferit Gedik’i ben vurdum diyen sanık, gerçekleri açıklayacağını beyan etti. Çıktı mahkemede mahallede neler yaptıklarını, uyuşturucu satma işini nasıl organize ettiklerini, emniyetin bu konuda kendilerine nasıl yardımcı olduğunu, çete üyelerinin Suriye’de nasıl eğitim gördüklerini, birtakım masrafları nasıl devletin karşıladığını tüm bilgileri mahkemede açıkladı. Ve düşünün ki böyle bir yargılamada dosyanın avukatları tutuklu ve ancak yeni yeni aileler yalnız kalmasın diye görev almaya çalışan avukatlar dosyaların evveliyatını yaşamadan, ancak evrak üzerinden okuyarak devam ettirmeye çalışıyorlardı. Tabii ki zor oldu. Bu şekilde biliyorsunuz Hasan Ferit Gedik davası karara bağlanabildi ve çete üyeleri ceza aldılar. Bu sorun takip edilen her dosyada yaşanıyor. Dediğim gibi, bir dosyanın savunma ekibi aynı zamanda o dosyanın canlı hafızasını oluşturuyor. Siz onları dosyadan yasakladığınız zaman veya tutukladığınız zaman o canlı hafızayı yok etmeseniz de çok ciddi bir şekilde darbelemiş oluyorsunuz, yapılan şey de tam buydu.

B.İ.: Tutuklu meslektaşlarımızın bürolarına ve evlerine yapılan baskınlarda kapıların kırılmasına dahi varan bir şiddet söz konusuydu. Sistematik hale getirilmiş bu fiziksel ve psikolojik şiddetin yargılama sürecinde ve cezaevinde gerek tek kişilik hücre, gerek tek tip kıyafet, darp gibi durumlarla devam ettiğini görüyoruz. Bununla ilgili neler söylersiniz?

G.Y.: Şöyle bilgi verelim, ÇHD ve ÖHP üyesi 22 meslektaşımız tutuklu. Genel başkanımız Selçuk Kozağaçlı ve İstanbul Şubesi üyemiz Yaprak Türkmen tutuklandıkları günden bu yana tecritte, tek kişilik hücrelerde tutuluyorlar. Hatta bulundukları koridorlar bile neredeyse boş, yani yanlarındaki hücreler de boş. Böylesine ağır bir tecritle karşı karşıyalar. Diğer meslektaşlarımızdan Engin Gökoğlu tutuklu bulunduğu Tekirdağ T tipi hapishanesinde saldırıya uğradı ve kolu kırıldı. Yine Tekirdağ T tipi 2 no’lu hapishanesinde Süleyman Gökten arkadaşımız daha geçtiğimiz hafta hücresinde saldırıya uğradı ve darp edildi.

15 gün önce Bolu’da kalan kadın avukat arkadaşlarımız Aycan ve Ayşegül, ayakta sayım vermedikleri için darp edildiler. Bu tür dayatmalar var. Gerek tecrit, gerek işkence süreklilik kazanmış durumda. Dışarıda ofisleri basılırken kapılarının kırılması, emniyette tutuldukları süre boyunca maruz kaldıkları ağır işkence, ki bunlar raporlara yansımış durumda, hapishanede de devam ediyor.

B.İ.: Peki gerek meslektaşlarımızın yargılandıkları davalar gerekse onlara yapılan bu müdahalelerle ilgili sizin işlettiğiniz hukuki süreç nasıl ilerliyor?

G.Y.: Gözaltına alınan ve tutuklu bulunan avukat arkadaşlarımızın da dâhil olduğu soruşturma dosyalarıyla ile ilgili işlemler hala devam ediyor. Yani aynı soruşturma dosyasında hala gözaltılar yapılıyor, yeni gözaltına alınanlar ve tutuklananlar oluyor, bu süreç devam ediyor. Dolayısıyla iddianame ne zaman hazırlanır şu aşamada hiç bilmiyoruz. Çünkü dosyanın durumu soruşturma aşaması itibariyle aktif. Yer yer takip ediyoruz. Ancak adliyelerde yaşadığımız sorunları siz de biliyorsunuz; savcılar bizimle görüşmüyorlar, yazılı başvurularımızla ilgili dahi bilgi vermiyorlar, hatta sanıkların kendileriyle sanık konumundaki avukat arkadaşlarımızla bile görüşmüyorlar. Böyle garip bir hukuksuzluk düzeniyle karşı karşıyayız. Tutuklu avukatların şüpheli oldukları dosyanın durumu bu. Avukat arkadaşlarımızın saldırıya uğradığı, işkence gördüğü dosyalarla ilgili de her biri ile ilgili tek tek işkence iddiasıyla şikâyetçi oluyoruz. Ancak ciddi bir işlem yapıldığını düşünmüyorum, bugüne kadar olumlu bir dönüş olmadı, olacağını da zannetmiyorum. Çünkü daha öncesinde hepimizin çeşitli vesilelerle maruz kaldığı saldırılarda, örneğin adliyede darp edildiğimiz olaylarda yaptığımız tüm başvurular takipsizlikle sonuçlandı. Polisler hakkında şikâyetçi olduğumuz dosyalar polislerin lehine olacak şekilde takipsizlikle sonuçlandı.

B.İ.: Adliyede uğradığı polis saldırısı sonucu beli kırılan bir meslektaşımız ve saldırıya uğrayan diğer avukatlarla ilgili olarak polisin darp iddiasıyla meslektaşlarımızdan şikayetçi olduğunu hatırlıyorum.

G.Y.: Avukat arkadaşımız Zeycan Balcı’nın belinin kırıldığı dosyada polislerle ilgili takipsizlik kararı verildi. Bizler burada basın açıklaması yaptığımız için hâlâ yargılanıyoruz, durum bu şu anda.

B.İ.: Peki tutuklu meslektaşlarımızla görüşmede ya da götürdüklerinizin alınmasında herhangi bir sorun yaşıyor musunuz?

G.Y.: Avukat arkadaşlarımızın önemli bir kısmı ile ilgili, kitap ve mektup yasağı var. Buna bazen çeşitli eylemleri bahane ederek ek yasaklar koyuyorlar. Selçuk Kozağaçlı ile ilgili slogan attığı iddiasıyla bir disiplin cezası verildi ve buna ilişkin kitap ve mektup yasağı geldi. Engin Gökoğlu’na neredeyse hiç kitap verilemiyor, diğerleri ile ilgili de yer yer kitap ve mektup yasakları uygulanıyor. Biz gittiğimizde görüş açısından sorun yaşamıyoruz; ama bazı yayınları götürmek açısından sorunlar yaşıyoruz. Belki şöyle çarpıcı bir örnek verilebilir; şimdi tutuklu avukat arkadaşlarımızın önemli bir kısmı başka bir dosyadan yine aynı iddiayla örgüt üyeliği iddiası ile tutuklanmışlardı ve yaklaşık 1 yıl 4 ay tutuklu kalmışlardı. O dosyada yaptıkları savunma, mahkemeye sundukları savunma kitaplaştı, sadece mahkemeye sunulan savunmalardan oluşan bir kitap. Bu kitap Burhaniye hapishanesine götürüldü ve bu kitaptan dolayı hem götüren avukat arkadaşımıza hem de içerideki tutuklu olan avukat arkadaşlarımıza soruşturma açıldı. Çünkü kitapla ilgili toplatma kararı olduğu söyleniyor ama toplatma kararı verilen kitap bir savunma metni.

B.İ.: Peki bu yargılama süreçlerine barolar ya da Türkiye Barolar Birliği müdahil oluyor mu?

G.Y.: Herhalde Türkiye Barolar Birliği gölge etmesin başka bir şey istemiyoruz diyecek durumdayız. Çünkü Barolar Birliği Başkanı bir hukukçu değil. Esasen kötü bir siyasetçi. Siyasetçi rolü yapmaya çalışıyor, onu da beceremiyor. Bir hukukçu örgütlülüğünün başkanı Metin Feyzioğlu; ancak avukatlara köstek olmak dışında, savunma mesleği için sorunlar yaratmak dışında hiçbir işlevi yok. Barolar açısından ise beklediğimiz desteği gördüğümüzü söyleyemeyiz. Esasen Türkiye’de çeşitli iddialarla 572 avukatın tutuklu olduğunu biliyoruz. Bunların çok önemli bir kısmı cemaat üyeliği iddiasıyla tutuklu, Ancak bu iddialar nelerden oluşuyor, bu avukatlar hangi suçu işlediler, cemaatle ilişkilerini ne düzeyde, bu konuda da baroların ne bilgisi var, ne istatistiki verisi var, ne de bir takibi söz konusu. Sadece destek sunmak açısından değil, disiplin işlemi açısından da bir takip yapmak için baroların bu dosyaları takip etmesi gerekir.

B.İ.: Buradaki mesele söz konusu siyasi düşünceyi savunmak veya desteklemek değil, yargılamanın adil olup olmadığının denetimi.

G.Y.: Eğer sizin yüzlerce üyeniz yargılanıyorsa, haklarında soruşturma açılmış, tutuklanmışlarsa hukuki süreci takip etmek, orada bir özne olmak zorundasınız. Kendi üyelerimiz açısından, demokrat, devrimci avukatlar açısından söylersek barolardan gerekli desteği gördüğümüzü söyleyemeyiz. En azından İstanbul Barosu’ndan ciddi bir destek göremiyoruz. Şöyle düşünün İstanbul Barosu üyesi avukatlar ağır işkenceye maruz kalıyor, kolları ve vücutları mosmor olmuş durumda ve barodan yazılı basın açıklaması dahi göremiyoruz.

B.i.: Aslında bu işkence ve tutuklamalar başta da belirttiğimiz gibi meslek örgütlerine müdahaleden bağımsız değil. Aynı zamanda son günlerde avukatlara karşı artarak gerçekleşen bireysel bıçaklı, silahlı saldırılar da söz konusu. Ancak 24 Şubat’taki toplantıda tüm bu sorunlardan bağımsız yüzeysel, şekilci, meselenin özünden uzak bir hava hâkimdi. Sizin bu konudaki değerlendirmelerin neler?

G.Y.: Aslında sohbetimizin başında bir parça ifade etmeye çalıştım. İktidar kanadından yapılmaya çalışılan toplumsal muhalefeti tümüyle bitirmek. Bunun önemli bir bileşeni olarak da hukukçu muhalefetini bitirmek.

Zaten yargı tümüyle ele geçirilmiş durumda. Türkiye’de bir yargı yok. Yargı adıyla organize olmuş bir infaz çetesi söz konusu. Savcılılar, sulh ceza hâkimlikleri bir infaz çetesi/birimi olarak görev yapıyorlar. Bağımsızlığını ve muhalif etkinliğini yürüten sadece avukatlar kaldı. Bunu bitirmek için iktidar yer yer çeşitli adımlar atıyor. Kasım 2016’da hukukçu dernekleri kapatıldı. Barolardan ciddi bir tepki görmedik. Eylül 2017’den itibaren avukatlar tutuklanmaya başlandılar, barolardan yine ciddi bir tepki görmedik. O süreçte baro başkanımızla yaptığımız görüşmede şunu söyledik; tek tek tutuklanan avukatlar veya kapatılan hukukçu dernekleri esasen baroların etrafındaki güçlü birer halkadır. Siz bu halkaların böylesine kolay bir şekilde kırılmasına sessiz kalırsanız, görmezden gelirseniz, yarın bu saldırı baroların kapısına dayandığında güçlü bir direnç imkânı bulamayacaksınız. Cumhurbaşkanı’nın Türk ve Türkiye adıyla başlattığı tartışma, aslında hukukçu muhalefetinin sindirilmesi girişimlerinden biriydi. Ancak iktidar onu öyle şekilde ifade etti ki, sanki mesele sadece bundan ibaretmiş gibi. Kendi belirlediği sahada top oynanmasını istedi. Metin Feyzioğlu zaten buna çok hevesliydi. Barolar, hukuk örgütlülüğü, avukat mücadelesi, savunmanın hakları gibi bir derdi olmadığı için o da tartışmayı Türk ve Türkiye eksenli bir mecrada tartışmayı tercih etti. Ancak şunun altını çizmek gerekiyor; iktidarın amacı Türkiye kavramıyla, Türk ifadesiyle ilgili değil, iktidarın derdi bu tartışmayla perdeleyerek esasen TBB’yi silikleştirmek, etkisizleştirmek, daha da hareket edemez bir pozisyona getirmek, baroları da aynı şekilde sindirmek ve itiraz edemez bir pozisyona getirmekti. Barolara yönelik bu saldırıyla ilgili bir mihenk taşı seçmek gerekirse; OHAL’i, 20 Temmuz 2016 darbesini başlangıç seçebiliriz. Hukukun tümüyle rafa kaldırıldığı OHAL darbesinin devamında Kasım 2016’da hukuk derneklerinin kapatılması, Eylül 2017’den itibaren avukatların tutuklanmasının bir devamı olarak bugün o saldırı baroların kapısına dayanmış durumda. Geriye dönüp saldırıyı nereden aldıysak direncimizi ve muhalefetimizi oradan örebiliriz diye düşünüyorum.

B.İ.: Peki bu dediklerinize göre 24 Şubat’ın bu durumları, bilinçli olarak es geçtiğini söyleyebilir miyiz?

G.Y.: Evet, Recep Tayyip Erdoğan tartışmayı bir alana hapsetti, Metin Feyzioğlu da hem kötü bir hukukçu hem berbat bir siyasetçi olarak oraya hapsoldu ve tartışmayı o eksende yürüttü. Bu anlamda 24 Şubat’taki Ankara buluşması çok kötü bir mitingdi. Metin Feyzioğlu’nun kişisel şovuna dönüşmüş, buna dönüştürülmeye çalışılan bir mitingdi. Ancak şunun altını çizmek gerek, Ankara’da binlerce avukat toplandı. O toplamın oluşmasını, avukatların oraya gitmesini sağlayan, emektarlığını yapan, Türkiye’nin her yerinden, ilerici, devrimci, demokrat çağdaş hukukçuları, bu ülkenin en direngen en canlı avukatlarıydı; fakat bu canlılık ve bu emek, Metin Feyzioğlu’nun kötü siyasetçiliğine kurban gitti. Burada hukukçu hareketinin sosyalist sol damarını temsil eden avukatlar olarak bizim de çok büyük eksikliğimiz var. Bu tartışmalar esasen iki gerici grup arasında yürüyor. Hukuk açısından söylersek bir tarafta iktidarın yürüttüğü saldırı ve tartışma varken, karşısında Metin Feyzioğlu ve ekibinin başı çektiği ırkçı eksenli bir tartışma grubu vardı. Burada bizim hatamız; hukukçu muhalefetinin kendi kürsüsünü oluşturacak, hem derneklerimize, hem savunmaya, hem barolara yönelik saldırıyı doğru bir yerden kavrayıp, doğru bir kürsüde ifade edecek, bir örgütlülüğü bir organizasyonu gerçekleştiremememiz.

B.İ.: Bu toplantıya ilişkin ilerici, solcu olarak nitelendirebileceğimiz avukatlar arasında da görüş ayrılıkları oldu.

G.Y.: Biz ÇHD olarak bunun Metin Feyzioğlu’nun şahsi mitingine dönüşeceğini öngörerek gitmeyeceğimiz açıkladık; fakat gitmemek bir mesele değil, eksikliğimizi tamamlayabilirdik. Böyle zamanlarda daha cesur olmak gerekiyor. Bence en büyük eksikliğimiz buydu. O toplantının kendisi de dâhil Türkiye’de hukuk mücadelesini, savunmanın maruz kaldığı saldırılarla ilgili mücadeleyi yürüten bizleriz. Ülkenin sol, sosyalist, devrimci, avukat ve hukukçu camiası bu mücadelenin en canlı kesimini oluşturuyor; fakat biz toplantıya katılmayacağımızı açıklamakla yetindik. Biz şunu yapabilirdik, sadece ÇHD için söylemiyorum. Bu ülkenin gerçek manada hukuk mücadelesini omuzlayan hukuk örgütlülükleri olarak, daha cesur davranıp, barolara ve savunmaya dönük saldırıya karşı ne yapılması gerektiği, nasıl durulması gerektiğine ilişkin kendi sözümüzü ifade eden bir mecra yaratabilirdik, bir kürsü kurabilirdik. Gerçek bir çıkış yakalayabilirdik, biz onu yapamadık.

B.İ.: Şunu da sormak gerek, tutuklu avukatlarla ilgili olarak, baroların, barolar birliğinin müdahalesizliğinden bahsettik; ama ilerici avukatların, bu bağlamdaki hukuk örgütlerinin içine giren diğer avukatların bu sürece ne kadar müdahil olduğunu, dayanışmanın ne düzeyde kaldığını da konuşmak gerek. Cumhuriyet Gazetesi ile ilgili yargılamada avukatlık görevi ile ilgili olmasa da hukuksuz bir biçimde tutuklu yargılanmış avukat meslektaşlarımız için bir adalet nöbeti başladı. Elbette çok değerli bir çalışma. Ancak 22 tutuklu meslektaşımızla ilgili mücadelede bunu ön planda ele alıp almadığını, bunun ne düzeyde olduğunu nasıl değerlendirmek gerek?

G.Y.: İktidar en başta bizlerin, hem hukukçu örgütlenmeleri hem toplumsal örgütlenmeler hem de sınıf örgütlenmeleri açısından muhalefetin her odağına karşı geliştirdiği bu saldırılarda önemli bir şey yapar. Bizim kurumsallığımızı dağıtır. Kurumsallığı dağıtılmış, birlikteliği, çalışma bütünlüğü, geçmişe dönük hafızası dağıtılmış örgütlenmeler nihayetinde çalışamaz duruma ya da layıkıyla çalışamaz duruma gelirler. Etkinliğini yavaş yavaş yitirmeye başlarlar. 24 Şubat meselesiyle de ilgili bunu ifade etmeye çalıştım. Bizim İstanbul’da çeşitli gruplar halinde güçlü bir hukukçu muhalefetimiz var. En azından böyle bir potansiyele sahibiz. Çeşitli adlarla, çeşitli amaçlarla faaliyet yürüten hukukçu örgütlenmelerimiz var. Ama son derece dağınık, merkezi planlar üretmekten, merkezi programlar üretip, gerek toplumsal davaları, gerek işçi sınıfıyla ilgili meseleleri, gerek savunmaya yönelik saldırılarla ilgili konuları, bir bütünlük içerisinde bir kurumsallık içerisinde, güçlü bir hamleye dönüştürecek ortak kurumsal bir yapımız yok. Tüm bu fiziksel ve ideolojik saldırılar sol muhalefetin ortak kurumsallığını dağıtmak için yapılır. Yaşadığımız şey biraz bu, dağınık bir örgütlülüğe sahibiz. Tutuklu avukat arkadaşlarımıza sol ilerici hukuk örgütlenmelerinin, meslektaşlarımızın tamamı sahip çıkıyor. Küçük veya büyük. Kimisi hapishaneye gittiğinde ziyaret ediyor, kimisi tüm mesaisini bu işe harcıyor; ama nihayetinde bir yerinden bu işi sahiplenmeye çalışıyor. Bunlar küçük küçük; ama çok anlamlı, çok değerli müdahaleler. Ancak şunu yapmamız gerekiyor; sizin dediğiniz gibi bu kadar ilerici avukat tutukluyken, işkenceye maruz kalıyorken, tecritte tutuluyorken acaba yeteri kadar ses çıkarıyor muyuz? Onları o tecrit hücrelerinden çekip almak için, seslerini dışarı duyurmak için yeteri kadar müdahale ediyor muyuz? Kesinlikle hayır. Bunu ÇHD olarak biz de yapamıyoruz.

Ama ÇHD dışındaki hukuk örgütlülüklerindeki dostlarımız da bunları yapamıyor. Böyle bir eksikliğimiz var. Niyetimizle alakalı değil. Maruz kaldığımız darbeleri göğüsleyememekle, güçlü bir kurumsallık yaratamamakla ilgili sorunlarımız var diye düşünüyorum.

B.İ.: Peki tüm bunlarla ilgili olarak nasıl bir çözüm geliştirebiliriz? Aslında yukarıda biraz giriş yapmış olduk.

G.Y.: Aslında kavramla ifade edersek ben çok birlikçi birisi değilim; ama beraberlikçiyim. Hem toplumsal muhalefet hem sınıf muhalefeti, hem de hukukçu muhalefeti açısından farklı farklı odakların varlığını ve mücadelesini kendi perspektifi çerçevesinde yürüttüğü mücadeleyi çok anlamlı, değerli buluyorum. Burada ÇHD’yi, Özgürlükçü Hukukçular Platformu’nu bir odak olarak kabul etmeliyiz, Adalet nöbeti ekibini bir odak olarak kabul etmeliyiz. Hangi isimle, hangi tarzda bir araya gelmiş olursa olsun sol içinde her bir hukukçu örgütlenmesini, bir parça, bir muhalefet odağı olarak kabul etmeliyiz. Eksiklik şu; küçük gruplarımız anlamlı ve değerli. Ancak bunların mücadelesini ortaklaştıracak daha üst kurumsal yapılara da ihtiyaç var. Hukukçu siyaseti de az önce ifade ettiğimiz gibi esasen burjuvazinin iki kliği arasında ilerliyor. Bir tarafta dinci faşist bir klik, diğer tarafta ulusalcı faşist bir klik. Birbirine karşıymış gibi duran; ama esasen kapitalist saldırganlık, savaş, işçi sınıfına dönük saldırılar, doğanın yağmalanması konularında birbirlerinden özü itibariyle hiçbir farkı olmayan iki klik arasında bir siyaset tartışması varken; biz halkçı, ilerici hukukçu muhalefeti olarak, kendi kürsüsünü oluşturan, kendi sözünü söyleyen bir perspektife de sahip değiliz, bir inanca da sahip değiliz. Bunun için güçlü ve cesur adımlar da atmıyoruz. Böyle önemli bir eksikliğimiz var. Belki bu eksikliği tamamladığımızda yol almış olacağız.

B.İ.: Son olarak neler eklemek, söylemek istersiniz?

G.Y.: Şunu belirtmekte fayda var. Tutuklu avukatlar neden tutuklu? Yayınlarımızı takip eden herkes için bilgi olması açısından söylemek lazım. Avukat arkadaşlarımıza yönelik iddia örgüt üyesi oldukları yönünde. Avukat arkadaşlarımız hâlihazırda bu iddiayla ilgili zaten yargılanıyorlar ve tutuksuz yargılanıyorlar. ÇHD Genel Başkanı Selçuk Kozağaçlı, Genel Merkez yöneticisi Barkın Timtik, İstanbul şube yöneticisi Ebru Timtik gibi arkadaşlarımız zaten 2013 yılında gözaltına alındılar, 14 ay tutuklu kaldılar ve yargılamanın bir aşamasında tahliye edildiler. Suçlama örgüt üyeliğiydi. 2017’ye geldiğimizde aynı avukat arkadaşlarımız yanlarına diğer avukat arkadaşlarımız da eklenerek yine örgüt üyeliğiyle gözaltına alındılar, yine tutuklandılar. Delil ve iddianın aynı olduğu iki yargılama devam ediyor. 2013 yılında başlayan yargılamanın en temel delili Hollanda- Belçika belgeleri. Bu belgelerde avukatların da isimlerinin geçtiği iddia ediliyor. Bu yargılama İstanbul 18. Ağır Ceza Mahkemesi’nde devam ediyor. Bizler defalarca bu belgelerin dosyaya getirilmesini talep ettik. Yıllardır bu belgeler dosyaya getirilmedi. Çünkü böyle bir belge yok. 2017 yılında tutuklandıkları dosyaların da en önemli dayanağı yine Hollanda-Belçika belgeleri ve tanık ifadesi. Tanık şunu söylüyor, şu avukatla yıkımlara karşı halkı bilgilendirme faaliyeti yaptık, şu avukatın hapishanelerle örgüt arasında kuryelik yaptığını düşünüyorum diyor, biliyorum demiyor, kanaatini söylüyor, Tek delille; bir tanığın kanaatinden, tahmininden, ibaret delille 20 avukat tutuklu. ÖHP’li iki arkadaşımız da ayrı dosyalardan, ancak aynı ciddiyetsizlikteki yargılamalarla tutuklu. Savcılığın elinde bu konuda güçlü bir delil olsaydı en başından itibaren kamuoyuna da açıklanırdı. Çünkü onların dosyanın gizliliği dediği şey avukatlara karşı gizlilik yoksa elindeki en ufak delili açıklamaktan, yandaş basına veriler sunmaktan, bir takım argümanları aktarmaktan hiç geri durmuyorlar. Kamuoyuna yönelik tek bir açıklama yapamıyorlar. Çünkü ellerinde inandırıcı hiçbir delil yok. Peki neden tutuklular? En başta söylediğimiz meselelerden…

İktidar OHAL ile birlikte bir bütün olarak muhalefet eden herkesi susturmayı ve sindirmeyi amaçlıyor. Bunun içinde avukat örgütlülüğünü, hukukçu örgütlülüğünü toplumsal muhalefetin önemli bir parçası olarak görüyor. Bunu ezmenin bir yolu olarak da avukatları tutuklamayı, hukukçu örgütlülüklerini dağıtmayı, kapatmayı, mümkünse baroları da kapatmayı veya ele geçirmeyi amaçlıyor. Meseleyi ve saldırıyı buradan algılamalıyız. Muhalefetimizi de buradan örmeliyiz diye düşünüyorum.

B.İ.: Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Söyleşi: Hukuk, Mücadele ve Yargıçlar Sendikası Üzerine (10.11.2017)

Yargıçlar Sendikası’nın başkanı Mustafa Karadağ HSK’nın sürgün kararı sebebiyle emekliliğini isteyerek hakimlik görevinden ayrılınca Sendika’nın Eylül ayında yapılan Olağanüstü Genel Kurulu’nda Yargıçlar Sendikası başkanlığına genel sekreterlik görevini yürüten hâkim Ayşe Sarısu Pehlivan seçildi. Sayın Sarısu Pehlivan’la kendisine, hukuk ve yargı alanındaki değişime ve sendikanın mücadelesine dair sohbet ettik.

Evrim Şenöz: Ayşe hanım öncelikle Yargıçlar Sendikası’ndaki yeni göreviniz için sizi tebrik ederiz. Kısaca sizi tanımak isteriz.

Ayşe Sarısu Pehlivan: Kırıkkale’de 1966 ya da 1967 yıllında bağlar kaynamadan 15 gün önce dünyaya geldin der anacığım. Doğum yılım kesin değil yani. Babam esnaf, annem ev kadını. İkisi de okuma yazmayı sonradan öğrenmişler. 6 çocuklu bir ailenin 5.çocuğuyum. İlk, orta ve lise eğitimimi Kırıkkale’de tamamladım. Mahallemizde bırakın üniversiteye liseye giden sayılı kız çocuklarından biriyim. Babam ve annem sonradan okuma yazma öğrenmelerine rağmen, aydın kimlikleriyle, eğitime ve okullara çok önem verirlerdi. Her ikisi de benim için birer şanstır.

Ortaokul, lise yılları 1980 öncesi olayları ve 1980 sonrası askeri darbenin baskın ortamında geçti. Çok kitaplar yakıldı banyo sobalarında, mahalle abilerimizden çok hikayeler dinledik. Öz ağabeyim de bir müddet Mamak Askeri Cezaevinde kaldı. Onun, onların hikayeleriydi beni Hukuk Fakültesine iten nedenlerden biri de.

İstanbul Üniversitesi Hukuk Fakültesinden 1989 yılında mezun oldum. Yargıçlık sınavına girdim. %3 kadın kotasının uygulandığı bir dönemde mesleğe kabul edildim. Eşimin Diyarbakır’da görev yapması nedeniyle stajımı Diyarbakır’da tamamladım. Siirt Şirvan ilçesine kurayla atandım. İki yıl görev yaptım. Sonrasında sırasıyla Uşak Ulubey, Bursa Yenişehir, Çubuk, Ankara merkez adliyesinde 2013 yılına kadar çalıştım. Emeklilik öncesi son görev yapacağım yer olması isteğiyle İzmir Adliyesine tayin istedim ve atandım. 2016 yılında istek dışı Karşıyaka Adliyesine atamam yapıldı. Halen Karşıyaka Asliye Ticaret Mahkemesi yargıcı olarak çalışmaktayım. Psikoloji ve sosyolojiye ilgi duyuyorum. İkinci üniversite olarak sosyoloji okuyorum. Şiir kitapları ve tarihsel romanlar okumayı severim.

Düşündüğüm gibi ilkelerime uygun yaşarım. Sözümle, eylemim uyumludur. İnandığım değerler için mücadele ederim. Sızlanan, şikâyet eden ama hiçbirşey yapmayan bir insan hiç olmadım. Olmam da. Her sorun olarak gördüğüm şey de “ben ne yapabilirim”, “nasıl çözerim”, “nasıl çözülebilir”, sorularının cevabını ararım.

Ülkemi, yaşayan herkesi önemserim, ağacını, çiçeğini, böceğini seviyorum. Bir küçük çöp dahi atamam, kıyamam toprağına, taşına, dedemin anlattığı Çanakkale’deki savaş hikayeleri gelir aklıma.

En doğusundan en batısına kadar yaşayan herkes kıymetlidir benim için. Her yerden dostlarım arkadaşlarım var. Benim en büyük hazinemdir dostlarım. İyi ki varlar hayatımda.

E.Ş: Türkiye’de hukukun geldiği durumu ya da Türkiye’nin geldiği durumda hukukun işlevini nasıl değerlendirirsiniz?

A.S.P.: 27 yıldır bu mesleği icra ediyorum. O kadar çok şey yaşadım ki. Emekli olduktan sonra anı kitabı yazmak istiyorum. Anlatacak çok şey var.

2006 yılında kurulan YARSAV’ın kurucu üyesiyim. Kuruluş amacımız yargıyı olması gereken düzeye ulaştırmak için, sivil toplum örgütü olarak çalışmak, sivil ses olmaktı. Yedek yönetim kurulu, disiplin kurulu üyesi olarak aktif olarak YARSAV içinde görev aldım. 2010 yılından sonra yargıda sendikal örgütlenmenin önünü açmak için Yargısen’in kuruluşu için çalışmalara başladık. Kurduk. Kapatma davasıyla kapattılar. Yargı eliyle kapatıldık. 2012’de Yargıçlar Sendikası’nı kurduk.

Yargı örgütlerinde bulunma sebebim hep daha iyi bir sisteme, evrensel kurallara göre işleyen bir yargı sistemine kavuşma isteğimdir. Malum ülkemizde hukuk ve yargı algısı hiç iç açıcı değil. Bu durum sadece son zamanlarda böyle denmeyecek kadar eskiden beri var. Sakat işleyen bir durumdayız. Hukuk, yargı siyasete kurban edilmemelidir. Yargı kararları çok fazla konuşulmaya başlandı haklı veya haksız pek çok eleştiri yapılmaya başlandı. Toptancı yaklaşımlar var. Bizler çok da azımsanmayacak kadar sayıda pek çoğuz ve bizler doğruyu yapıyoruz, yapmak için emek harcıyoruz. Haksız yapılan her eleştiri, verilen her yanlış bilgi toplumun adalete olan saygısını, güvenini yitirmesine neden oluyor. Kimse inkâr edemez. Konuşmazsak çözemeyiz. Sorunlarımızla yüzleşmek zorundayız. Çözüm bulmak zorundayız. Cesur olmak zorundayız. Makam mevki kaygısı taşımadan, mert, cesur çözümler bulmak zorundayız. Yargı, nerden gelirse gelsin kim olursa olsun hiçbir güce boyun eğmemeli, siyasete alet edilmemelidir. Gerçek hukukçuluk bu demektir, bu bilinçle hak, hukuk diyerek, herkes için hukuk ve adalet diyecek gözüpek hukukçular bunu gerçekleştirecektir. Zor ama imkânsız değil, sadece istensin yeter. Hukuk, yargı adalet insanları devlete bağlar, aksi halde çözülme başlar ve yıkılır. Herkes altında kalır.

E.Ş: Bu duruma karşı uzun zamandır hâkim ve savcı sendikalarında mücadele ediyorsunuz. Ama iktidar bu mücadele içindeki hâkim ve savcılara soruşturmalar açıyor. Keza sizin de bir soruşturmanız vardı. Ya da bu hâkim ve savcılar sürgün ediliyor. Buna dair ne demek istersiniz?

A.S.P: Evet çok uzun zamandır yargı örgütlerindeyim. Dediğim gibi evrensel hukuk kurallarının ülkemizde işler kılınması, yargının siyasete alet edilmediği, siyasi sorunların yargı eliyle iktidar sahiplerinin istediği şekilde şekillendirilmediği bir yargı ve hukuk sistemine kavuşmak özlemim beni bu örgütlerde bulunmaya itti. Kurulduğumuz yıllardan beri ülkenin içinde bulunduğu sorunlar bizi hep bir yerlere doğru sıkıştırma söylemleri ile karşı karşıya bıraktı. Biz bunu istemedik, ama söylediklerimiz birilerini rahatsız etti.

Yaşadıklarımız şunu öğretti bana iktidar sahipleri örgütlü mücadele istemiyor, örgütlü alkışlayan istiyor. Halbuki en tehlikelisi budur. Gerçekler örtülemez aslında. Söylenenlere kulak vermek insanı doğruya ulaştırır. Doğru işleyen bir yargı herkesin sığınağıdır, adalete herkesin ihtiyacı vardır unutmayalım.

Sendikamız üyeleri çok değerli meslektaşlarımızın sürgün kararnameleriyle emekliliğe zorlanmaları çok üzüntü vericidir. Zira her biri kendi alanında uzman, sadece meslekten onurlanan değil mesleğin saygınlığını sağlamak için pekçok şeyden feragat ve fedakârlık eden kişilerdir. HSK’nın bunu görmesi gerekirdi, ama ne yazık ki seçen iradenin isteği galip geldi.

E.Ş.: Son olarak, hukuk alanındaki bu değişim karşısında hukukçuların nasıl mücadele hattı örmesi gerektiğini soralım. Sendika ileriki dönemde bu alanda nasıl bir mücadeleyi sürdürecek?

A.S.P.: Son olarak şunu söylemek isterim kimse korkmasın. Korkularına inandığı ilkeleri feda etmesin. Hepimizin bu mesleğe borcu var, Millet adına karar veriyoruz. Çocuklarımıza, bizi bugüne eriştiren halkımıza adalet bekleyenlere borcumuzu ödeyelim. Dayanışma halinde olalım, dayanışmanın yolu da örgütlenmedir. Örgütlü mücadele iyidir. Ses verir. Yargıçlar Sendikası çatısı altında mücadele önemlidir. Sadece ve sadece hukuk diyenlerin bu çatı altında yeri vardır ve bu yer çok kıymetlidir.

Yargıçlar Sendikası hukuk alanında sorun tespiti ve çözüm yolları bulmak için çalışmaya yılmadan devam edecek, kaygısı “hukuk “olan herkesle görüşmek ve çözüm yolları bulma konusunda ki azminden hiçbir şey kaybetmeden kararlı bir şekilde yoluna devam edecektir.

Teşekkür ederiz.

Söyleşi: OHAL Rejimi Altında Avukatlık Mesleğini Onuruyla İcra Eden Tüm Meslektaşlara… (03.10.2017)

Yayın kurulu üyemiz Bengisu İçten, Türkiye Barolar Biriliği Başkan Yardımcılığı görevini yürütmüş, avukatlık mesleğine ilişkin fiili mücadelesini ve akademik çalışmalarını sürdüren Avukat Başar Yaltı ile Avukatlık Kanun Tasarısı ışığında avukatlık mesleğini, yargı erkinin avukat sac ayağı üzerinden Türkiye’deki hukuk sistemini konuştu.

Bengisu İçten: Öncelikle tasarının hazırlanış süreci ile başlamak istiyorum. Avukatlık Kanunu’na ilişkin değişiklik yıllardan beri gündemde olan bir konu ve bu konuya ilişkin çeşitli taslak metinler üzerine çalışıldığı biliniyordu. Ancak son olarak Adalet Bakanlığınca 12 Haziran’da bir tasarı metni yayımlandı. Türkiye Barolar Birliği ve baro temsilcileri bu metnin hazırlanış sürecinde aktif olarak yer aldı mı? Adalet Bakanlığı Türkiye Barolar Birliği ve baro temsilcilerinden görüş istedi mi?

Başar Yaltı: Avukatlık Kanunu’nun tümden değiştirilmesine ilişkin talep uzun yıllardan beri var. Bunun kaynağı hem mevcut kanunun çağdaş gelişmeler karşısında yetersiz kalması hem de ortaya çıkan bir takım ihtiyaçların giderilmesine yönelik olarak değerlendirilebilir. Bu ihtiyaçlar; birazdan ayrıntılarıyla konuşacağımız avukatlık sınavı, siyasi iktidarın rahatsız olduğu hususlar ve baroların, avukatların rahatsız olduğu hususlar olarak belirlenebilir. Siyasi iktidarın muhalif baro yönetimlerini elemine etmek amaç ve hedefine yönelik olarak Avukatlık Kanunu değişikliği gündeme geldi. Türkiye Barolar Birliği’ne bu tasarı getirildi. TBB’den bir temsilci Adalet Bakanlığı’ndan gelen uzmanlarla toplantıya katıldı. Ortaya bir taslak çıktı. Ancak bu taslak barolar birliği yönetiminde görüşüldüğünde ben şiddetle muhalefet etmiştim. TBB yönetimi olarak taslağı kabul edilemez bulduğumuzu belirten, kırmızı çizgilerimizi de belirttiğimiz bir bildiri yayınladık. Bizden bir arkadaş ile Adalet Bakanlığı’ndan gelen uzmanların yaptığı çalışma o zamanlar görevde olan bakan Bekir Bozdağ’ın önüne gittiği zaman, bakan Bozdağ taslağın üzerinde oynayarak özellikle barolar ve barolar birliğinin seçimine ilişkin hususlarda düzenlemeler yaparak son şeklini verdi. Bu tutum kabul edilebilir bir tutum değildir. Ancak daha sonra siyasi iktidarın değişiklik yönünde bir gayreti olmadı. Günümüze geldiğimizde Anayasa değişikliğinden sonraki tek adam yönetimine geçişten sonra artık en ufak bir muhalefeti bile fazla bulan siyasi iktidar anlayışı daha çok meslek örgütlerinden gelen siyasi muhalefeti kırmak üzere meslek örgütlerini ele geçirmeye karar vermiş gözüküyor. Mimar ve mühendis odaları, tabip odaları gibi. Hatta daha ileri giderek tam manasıyla hakim olamayacağını anladığı TOBB, sanayi odaları, ticaret odaları seçimlerini ertelediğini görüyoruz. Meslek odalarında ya bu kurumları işlevsiz hale getirecek düzenlemeler yapıyor ya da seçimlerine müdahale edecek yeni yöntemler bulmaya çalışıyor.

B.İ.: Yeni tasarı avukatlık stajına kabul ve avukatlığa kabul olmak üzere iki sınav öngörüyor ve bu sınavların uygulayıcısı olarak Adalet Bakanlığı, Ölçme Seçme ve Yerleştirme Merkezi veya uygun görülecek başka bir kurum işaret ediliyor. Öncelikle bu sınavın işlevliliğini sormak istiyorum. Her yıl yenileri eklenen yüzün üzerinde hukuk fakültesi binlerce öğrenci alıyor. Hukuk fakültesi elbette meslek edindirme amaçlı bir fakülte değil ancak on binlerce mezuna biz sizi mezun ettik ama sayınız çok fazla diyip sınava tabi tutmak, asıl sorunu görmezden gelen kolaycı bir uygulama değil mi? ayrıca gerek hakimlik savcılık sınavları gerekse diğer merkezi sınavlarda sicili pek de parlak olmayan yukarıdaki kurumlar ne kadar şeffaf ve güvenilir bir sınav yapabilir?

B.Y.: Başta da belirttiğim üzere Avukatlık Kanunu’nun değişiklik talebini oluştursan kimi ihtiyaçlar söz konusu. Bunların başında da sınav konusu geliyor. Bildiğiniz gibi avukat sayısı hızla artıyor. Bunun kaynağı gereksiz ve denetimsiz bir şekilde açılan hukuk fakülteleri. Yaklaşık 70’in üzerinde hukuk fakültesi faal olarak eğitim veriyor. Bu fakülteler her yıl on beş bin civarı öğrenci alıyor. Türkiye’de avukat sayısı 105,000 civarında. Bu sayı hızla 5 6 sene içinde 150,000’i geçecektir. Çünkü hiçbir eleme yapılmadan hukuk fakültesinden mezun olanlar 1 yıllık stajın ardından avukat olabilmekte. Uzun yıllardan beri avukat sayısının azaltılması için bir yöntem olarak sınav düşünülmüştü, aslında bildiğiniz gibi geçmiş dönemde avukatlık kanunda sınav getiren bir değişiklik olmuştu. Ancak daha sonra siyasi değerlendirmelerle o hükümler uygulanmadan kaldırılmıştı. Türkiye sınav yapılmadan avukat olunabilen tek ülke. Bir eleme sistemi getirilmesini doğru buluyorum. Bana göre sınavın uygulayıcısı Türkiye Barolar Birliği olmalıdır. Bunun altından kalkacak teknik imkanlarda, maddi imkanlarda var.

B.İ.: Yıllardır tartışılan işçi avukatlık ifade olarak olmasa da ücret karşılığı birlikte çalışan avukat biçiminde kavramsal olarak tasarıda yer alıyor. Danıştay’ın işçi avukatlık yönetmeliğinin yürütmesini durdurmasını da birlikte değerlendirdiğimizde neler söyleyebilirsiniz?

B.Y.: İstanbul Barosu yönetiminde bulunduğum zaman bir avukat yanında çalışan arkadaşlarımızla, bu konuya ilişkin çalışma yürüten gruplarla uzun görüşmeler yapıp, İstanbul Barosu Yönetimi olarak o zaman bir taslak yönerge hazırlamıştık. Barolar Birliği yönetimine seçilince aynı mücadeleyi orada da verdik. Nitekim önce bir yönerge daha sonra da uzun mücadeleler sonucunda bence çok büyük bir kazanım olan yönetmeliği yayımlamayı başardık. Daha sonra avukat arkadaşlar bu yönetmeliğe karşı davalar açmış ve Danıştay’da maalesef yönetmeliğin yürütmesini durdurmuştur. Bu yönetmeliğe bir avukat yanında çalışan avukat arkadaşların sahip çıkması gerekir düşüncesindeydim ama sayıları çok olmasına rağmen bir araya gelmeyi beceremedikleri, bir araya gelenlerde kendi içinde parçalandıkları için bu yönetmeliğin arkasında yeterince durulmadı. O davaya çok sayıda avukat tarafından müdahale edilmiş olsaydı zannediyorum Danıştay’ın bakış açısı çok farklı olurdu. Danıştay yönergeyi iptal ederken bunun bir yönetmelik olarak düzenlenmesi gerektiğini belirtmişti. Ancak yönetmeliğin yürütmesini de aynı konunun kanunla düzenlenmesi gerektiği gerekçesiyle durdurdu. Tasarı da ücret karşılığı birlikte çalışan avukat olarak yer alması bu haliyle kanuna girmesi halinde ve orada da yönetmeliğe atıfta bulunulması durumunda mevcut yönetmelik iptal edilse dahi yeni yönetmelik barolar birliği tarafından düzenlenir. Yönetmeliğin içeriğinin nasıl olacağı ise geniş bir mücadele alanıdır. Bizim çıkarttığımız yönetmeliğin iki temel amacı var; birincisi bir avukat yanında çalışan avukat arkadaşların emeğinin sömürülmesinin önüne geçilmesidir, ikincisi de Yönetmelik koşullarının çok ağır olduğunu söyleyen pratikte patron, tırnak içinde patron avukat geçinenleri ki bunların içinde baro başkanları da var ortak çalışmaya zorlamaktır.

B.İ.: Avukatlık şirketlerinin kurulması ve reklam yasağının kaldırılması da yeni düzenlemeler arasında. Aslında ayrı ayrı üzerine çokça şey söylenebilecek bu iki başlığı ben size avukatlık mesleğinin piyasalaşması hususunda sormak istiyorum. Bu iki düzenlemeyi mesleğin piyasalaşması konusunda nasıl değerlendiriyorsunuz?

B.Y.: Avukatlığım ticarileşmesinin, piyasalaşmasının ayrı bir boyutu var. Avukatlık şirketlerinin ticari bir şirket olarak faaliyet göstermesinin kabulü mümkün değil. Ancak şu boyutunu da unutmayalım. Sonuç olarak Avukatlık Kanunu’nun 2. maddesi dikkate her zaman alınmalıdır. Avukatlık Kanunu 2 ve 34 dikkate alınarak kendine özgü bir şirketleşmenin, ihtisaslaşmanın normal karşılanabileceği düşüncesini taşıyorum. Ama dediğim gibi avukatı bağımsızlığından koparmayacak şekilde, patron çalışan ikilemi yaratmayacak bir ortaklık söz konusu olabilir. Şirketleşme en çok vergi avantajları bakımından talep ediliyor. Avukatın emeğine %18 KDV uygulanması, bir takım masraflarını gider olarak gösterememesine ilişkin pratik ihtiyaçlardan kaynaklı, temel olmayan çözülebilir bir konu olduğunu düşünüyorum. Zaten avukatlık ticari bir faaliyet olarak asla görülemez ve değerlendirilemez.

B.İ.: Ama kapitalist sistem içinde uygulaması ne olur, nasıl olur bunlar da ayrı tartışma konusu.

B.Y.: Elbette, bazı şeyleri hangi sistem içerisinde, hangi düzen içerisinde yaşadığımızı görmezden gelerek değerlendiremeyiz. Türkiye siyasi bakımdan liberal, ekonomik bakımdan tam bir kapitalist sistem içerisindedir. Neo-liberal anlayışla, emeğin sömürüldüğü, gelir dağılımının bozulduğu, belli sermaye kesimlerinin oluşturulduğu, örneğin siyasal İslama dayanan yeşil sermayenin yaratılması gibi ve cehaletin, yoksulluğun arttırılmasına dayanan bir ekonomik sistemin siyasal sistemle uyumlu olduğunu düşünüyorum. Mevcut siyasi iktidarı 1980 askeri darbesinin devamı ve tamamlayıcısı olarak görüyorum. Belki sermaye düşük ölçekte el değiştirdi ancak sömürü, gelir dağılımındaki dengesizlik ve bozukluk giderek arttı. Özal’ın bir zamanlar söylediği orta direk diye bir kesim kesinlikle kalmadı. Yeni açıklanan gelir dağılımı rakamları da bunu ortaya koyuyor. Bir tarafta sermayeyi, banklardaki hesapların %80’ine yakınını kontrol eden dar bir kesim öbür tarafta yoksulluk içinde ama tevekkülle kendisini avutan, yardımlarla yetinen bir çoğunluğun olduğu iki uçlu bir yapı söz konusu. Bunun sonuçları siyaseten de iyi olmayacaktır.

B.İ.: Peki reklam yasağının kaldırılmasına gelecek olursak, ekonomik gücü daha yüksek olan avukatların daha da büyümesi ve daha küçük ölçekli hukuk bürolarını, avukatları yutması sonucunu doğurmaz mı?

B.Y.: Eğer uzmanlaşmayı kabul edeceksek reklam yasağının kaldırılmasını bu kapsamda değerlendirmek gerek. Uzmanlaşma endüstri çağının, bilişim çağının kaçınılmaz bir sonucu.

B.İ.: Reklam yasağının kaldırılmasının etkisi ihtisaslaşma düzeyinde kalır mı?

B.Y.: Reklam yasağının ihlalleri şu an bile önlenemiyor. Örneğin avukat levhasının boyutları bile mevzuatta düzenlenmiş ancak ona bile uyulmayan etik dışı bir tutum görülüyor.

B.İ.: Tasarının 129. maddesi TBB’ye ve barolara müdahale açısından çok kritik. Faaliyetten men’e varan düzenlemeler söz konusu. İktidarın avukatlık mesleğini kendine tehdit olarak gördüğü ve sıranın avukatlara geleceğini her fırsatta vurguladığı şu dönemde bu düzenlemeyle ilgili neler söyleyebilirsiniz?

B.Y.: Türkiye genelinde barolar mevcut siyasi iktidara muhalif görüş taşıyan yönetimlerden oluşmaktadır. Elbette bu muhalefet birazdan ayrıntılarıyla konuşacağımız üzere ciddi bir muhalefet oluşturmasa da siyasi iktidarı rahatsız ediyor. Çünkü bugün Türkiye’de otoriter, tek kişiye bağlı bir siyasi iktidarın anti-demokratik, hukuk devletiyle, hukuk ilkeleriyle, evrensel insan haklarıyla bağdaşmayan uygulamaları olduğunu, hukukun araçsallaştırıldığını, yargının bir silah olarak kullanıldığını biliyoruz. Tepkilerini yeterli görmesek de bu uygulamalara tepki gösteren kurumların başında barolar geliyor. Benim tepkilerini yeterli görmediğim, eleştirdiğim baro yönetimlerinden siyasi iktidar son derece rahatsız. Hele ki İstanbul, Ankara, İzmir, Antalya, Adana, Bursa barosu gibi avukatların yaklaşık %60’ını temsil eden bu barolar muhalif yönetimler tarafından yönetildiği için siyasi iktidar tarafından çıkarılan hukuksuz, dayanaksız, evrensel ilkelere aykırı yasalaşma çalışmalarında, insan haklarına aykırı uygulamalarda örneğin olağanüstü hal uygulamalarında ya da yargılamalardaki usulsüzlükler kapsamında tepki gösteriyorlar. Bu tepkilerden rahatsız olan siyasi iktidar bu barolardaki yönetimlerin gücünü kıracak bir yöntem olarak Avukatlık Kanunu’nun barolardaki seçimler barolar birliğindeki seçimler modelini değiştirmek istiyor. Avukatlık Kanunu’ndaki değişikliklerin asık amacı bu. Bu değişikliklerin bugüne kadar neden bekletildiği ya da Avukatlık Kanunu’nun örneğin neden Kanun Hükmünde Kararnamelerle tırpanlanmadığına gelirsek kağıt üzerinde de olsa Türkiye Cumhuriyeti, Anayasa’nın 2. Maddesinde de belirtilen niteliklerin varlığında dışarıda demokratik bir devlet olarak görülüyor, biliniyor. Bu nedenle içeride majestelerinin muhalefeti şeklinde bir muhalefetin varlığı siyasi iktidarı dış görüntü bakımından çok da rahatsız etmiyor.

B.İ.: Tasarı haziran başında yayımlandı, TBB’nin veya baroların bu konuyla ilgili bir girişimi çalışması söz konusu mu? Tüm bu süreçlerde TBB’nin müdahalelerde geciktiğini veya atıl kaldığını söyleyebilir miyiz?

B.Y.: Barolar birliği başkanının, baro başkanlarının veya temsilcilerinin yayınladığı bildiriler, verdiği demeçler siyasi iktidar tarafından pek hoş karşılanmasa da az önce belirttiğimiz demokratik görünüm bakımından katlanılan durum haline geliyor. Zaten bu muhalefet şekli sonucu olmayan, etkisi olmayan, havada kalan bir muhalefet şekli olduğu için mevcut baro yönetimlerini rahatsız edecek bir uygulamaya da girmiyor. Oysa Türkiye’nin içinde bulunduğu, özellikle yargı alanında yaşanılan duruma ilişkin siyasi iktidarın 2010 Anayasa Referandumundan da önceye dayanan, yargıyı ele geçirme, yargıya müdahale çalışmaları, o süreçte FETÖ ile bir ayrılıkta söz konusu olmadığı için FETÖ terör örgütü ile birlikte yaptıkları 2010 Anayasa değişikliği ile Hakimler Savcılar Yüksek Kurulu’nun yapılanmasının tam istedikleri gibi oluşması, onun öncesinde de özel yetkili ağır ceza mahkemelerinin aracılığıyla, kumpas davaları yoluyla, toplumun üzerinde, muhalif olabilecek kesimler üzerinde tam bir sindirme yapılmıştı. Bu davalara az veya çok baro yönetimleri ve avukatlar karşı çıkmıştı. Ancak baroların gösterdiği muhalefetin, o gün de bugün de çokta yeterli olduğu söylenemez. Benim de bir dönem içinde bulunduğum barolar birliği döneminde yapılan bildiri yayınlamaktı. Yargının, hukukun bu kadar ayaklar altına alındığı, hiçe sayıldığı, araçsallaştırıldığı, siyasetin sopası haline getirildiği, toplumun ve muhalif bütün kesimlerin üzerinde bir Demokles’in kılıcı gibi tutulduğu bir ortamda yapılan muhalefet, verilecek tepki bildiri yayınlamanın ötesine geçmesi gerekirdi. Ancak maalesef muhalif dediğimiz baro yönetimleri bile bunu başaramıyorlar, sağlayamıyorlar, etkili bir muhalefet, etkili bir hak arayışı gösteremiyorlar. Bu durum sadece baroların sorunu, avukatların sorunu değil. Anayasa’nın 36. maddesinde de belirtilen hak aramanın etkili bir şekilde yapılabilmesi için avukatların varlığını tam olarak hissettirmeleri gerekiyor. Çünkü yargılamada halkın, vatandaşın tek bir temsilcisi var, o da avukat. Dolayısıyla yargılama süjesi olarak avukatın etkili bir konumda olması gerekiyor. Boynu bükük, ittirilen kaktırılan, onuru kırılmış bir avukat istenemez, kabul edilemez, avukatların buna isyan etmesi gerekir. Hem kendi adlarına hem halk adına. Yargılamada, hak aramada, adil yargılamanın koşullarının yerine getirilmesinde halkın biricik temsilcisi avukattır. Avukatın onuru her şeyin üzerindedir. Bu onura sahip çıkacak olan baro yönetimleridir. Baro yönetimlerindeki bu ataleti irdelediğimizde avukatla baro yönetimleri arasında çok ciddi bir yabancılaşmanın var olduğunu görüyoruz. Bu yabancılaşma ortadan kaldırılmadığı takdirde baro yönetimlerinin tepkisi sadece söz olarak kalacaktır. O sözün ağırlığı ne kadarsa siyasi iktidardaki etkisi de o kadar olacaktır. Eylemselliğe dökülmemiş muhalefet zaten görülmez, görmezlikten gelinir, iktidar tarafından da dikkate alınmaz.

B.İ.: Baro yönetimleri ve avukatlar arasındaki yabancılaşma eylemselliğin önüne geçiyor olabilir mi?

B.Y.: Yabancılaşma mevcut baro yönetimleriyle avukat arasındaki kopukluğun biricik nedenidir. Bugün İstanbul Barosu delegelerini bile toplayamaz haldedir. Herhangi bir yerde eylemli bir muhalefet yapamamalarının birincil nedeni de budur. Bütün büyük barolar için aynı şeyi söyleyebiliriz. Tepki vermesi gereken, üstelik muhalif oldukları bilinen baro yönetimlerinin eylemli bir tepkisizlik içinde olmalarının nedeni arkalarında avukatın desteğini bulamamalarından kaynaklanıyor. O nedenle siyasi iktidar aslında barolardan çok da şikayetçi değil. Buna rağmen avukatlık kanunu değişebilir. Çünkü siyasi iktidar kendini o kadar güçlü hissediyor ki muhalefet olasılığını bile ezecek, yok edecek önlemleri şimdiden alıyor.

B.İ.: Az önce değinmiştik aslında, siyasi iktidarın baro yönetimlerini yakıcı bir tehdit olarak görmesi halinde bunu OHAL rejiminin koşullarından faydalanarak Kanun Hükmünde Kararnamelerle getirilecek düzenlemelerle kontrol etme yoluna gidebilirliğini. Ancak sizin de vurguladığınız gibi böyle bir durum söz konusu değil.

B.Y.: Şu an da benim kanaatim o yönde. Olağanüstü halden yararlanarak Anayasa’ya açıkça aykırı Kanun Hükmünde Kararnameler yayımlamaktan çekinmiyor siyasi iktidar. Çünkü Anayasa Mahkemesi dediğimiz kuruluş olağanüstü hal süresince Bakanlar Kurulu’nun çıkardığı KHK’leri denetlemeyeceğine karar verdi.

B.İ.: Eski kararlarına aykırı olarak… 2001 değişikliği ile Avukatlık Kanunu’na baro yönetimlerinin görevlerine ilişkin olarak giren hukukun üstünlüğü ve insan haklarını savunmak, korumak ve bu kavramlara işlerlik kazandırmak görevi az önce konuştuğumuz hususların hukuksal dayanağını oluşturuyor diyebiliriz.

B.Y.: Bu yetki hem barolar hem barolar birliği için geçerli. Bu göreve bağlı olarak barolar ve barolar birliği meclisin çıkardığı yasalara ve siyasi iktidarın uygulamalarına karşı zaman zaman tepkiler veriyorlar ancak bu tepkiler yetersizdir. Yetersizlik öyle bir noktaya vardı ki geçenlerde Urfa Barosu Başkanı polisler tarafından darp edildi. Buna ilişkin hiç kimse doğru dürüst bir tepki veremedi. Yani artık siyasi iktidarın gözünde avukatın bir itibarı yoktur, olması da gerekmez. Çünkü avukat ne kadar itibarlı olursa hukuk o kadar itibarlı olur. Dolayısıyla hukukun itibarsızlaştırılması gerekiyor ki otoriter bir yönetim kurulabilsin. Hukuku bir bütün olarak ele aldığımızda bu iktidar döneminde özellikle iki alanda ciddi müdahale olduğunu görüyoruz. Cumhuriyetin temel değerleriyle hesaplaşma hevesi ve anlayışı özellikle hukuk ve eğitim alanında yoğunlaşıyor. Geçenlerde cumhurbaşkanının biz her yeri ele geçirdik tek kişiyiz. Ama maalesef bu toplumun kültürünü tam anlamıyla değiştiremedik minvalinde bir açıklaması olmuştu. Cumhuriyetin kuruluş aşamasındaki devrimlerin temel amacı aydınlanmadır. Aydınlanma devrimini biz gecikmiş olarak Avrupa’dan 300 400 yıl sonra cumhuriyetin kurulmasıyla yaşadık. O biçimsel gözüken, yapılan bütün devrimlerin temel amacı kültürel değişim için uygarlaşma içindi. Uygarlaştıkça dinin etkisinin toplum üzerindeki etkisinin kalmayacağı bilindiği için eğitim sistemini imam hatipleştirmeye, emevi anlayışının bugünkü yansıması olan Suudi-sünni anlayışına bağlı olarak değiştirmeye çalıştılar. Hukuka müdahale ise hukukun meşruluk üretme niteliğinden gelir. Siz hukuka uydurarak eylemlerinizi, işlemlerinizi yaparsanız o meşru gözükür. Yargı karar verdi diyerek meşruluğunuzu belli ölçüde sağlarsınız. Ancak nasıl bir yargı? Nasıl bir Yargıç? İşte burada yargıcın nasıl olması gerektiği hususu gündeme gelir. Şuan da Türkiye’de yargıcı memurlaştırdılar. Hatta daha da ileri giderek polisi yargıçlaştırdılar. Kamu yönetimini yargıçlaştırdılar. Böyle bir kamu yönetimi oluştu. Buna bağlı da yargı sistemi. Yargının evrensel amacı yasama yürütme işlemlerini denetlemektir. İçinde bulunduğumuz durum bu tablo çok vahim. Ancak tüm bu koşullara rağmen mücadele kararlılığını kaybetmemek gerekir.

B.İ.: Kesinlikle. Bize zaman ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.