Üniversitelerde yeni dönem başladı. Bu dönemin başında, KHK’lar ile memleket şekillendirilirken, kimi ilerici hocalarımız Gülen cemaati operasyonu adı altında kamu görevinden çıkarılırken, hukuku ve hukuk eğitimini Yrd. Doç. Dr. Gökçe Çataloluk ile konuştuk.

Hocam röportaja bütünsel bir açıdan başlayalım, ilk olarak hukukun bize ne ifade ettiğini kısaca anlatabilir misiniz? Bir başka deyişle hukuk sistemi nedir ve hukuk insanlarının bu düzen içinde nasıl bir işlevi vardır?

G. Çataloluk: Hukuk derken insan davranışlarını düzenlemek için akıl edilmiş bir sistemden bahsediyoruz. Hukukçular şöyle şeyler söylüyorlar; ‘hukuk düzen sağlar, uyuşmazlıkları çözer; işlevi budur’. Bu sadece, hukukun kendini anlatış şeklidir. Ama biz Ekonomi Politiğin Eleştirisine Katkı’nın girişinden biliyoruz ki insanları kendileri hakkında anlattıkları şey ile tanımlayamayız, neden hukuk sisteminin kendisi hakkında anlattığı şeyi doğru kabul edelim? Onun nasıl işlev gördüğünü bizim sonuçlardan yola çıkarak yorumlamanız gerekiyor. Hukukçu yanıma soracak olursanız daha teknik bir tanım elverişli olur. Hukuk, bizim hayata ilişkin normatif beklentilerimizi belli bir istikrara sokar. Bir tramvayın saat kaçla kaç arasında işleyeceğini, bir suç işlendiğinde bunun karşılığında ne olacağını bize söyleyen kitaplar vardır ortada ve belli bir istikrarda uygulanırlar. Hukuka özgü olan belli bir istikrarı sağlamak, bu da örgütlü gücü ve kurumsallaşmasıyla yapılabiliyor.

Teknikten uzaklaşıp toplumsal zeminde anlamaya çalışırsak galiba, Althusser’u anmakta fayda var: hukuk devletin hem baskı aygıtıdır hem de ideolojik aygıtlarından biri. Bu en basit haliyle şöyle bir şey; hukuku sürekli ceza hukukunda olduğu gibi elinde sopayla görmüyoruz. Siyasi iktidarın sahibi her kimse onun, kendi iktidarı dâhilinde yaşayan toplum kesitlerinin bu yaşayışını ve buradan kaynaklanan bilinç durumlarını biçimlendirmek için kullandığı bir araç aynı zamanda hukuk. Bir arada yaşayışın akli düzenleyicisi olarak (en başta öznesini kurgulayarak elbette) bu ideolojik biçimlendirme için çok elverişli hukuk sistemi. İlişkiselliği ise kabaca şöyle tarif edebiliriz: Egemen sınıfların ne türden ihtiyaçları varsa siyaset zemininde bunlar konuşuluyor, hukuk da bu ihtiyaçlara göre biçimleniyor. Hukukun düzen sağlama edimi, son ama en son tahlilde içerisinde bulunduğumuz ekonomik düzenin kısıtları dahilinde ve onun için anlam taşır.

Hukukçulara gelirsek… Yargıçlar, savcılar, avukatlar var, mesleği icra edenler; bürokrasi kademelerindeki hukukçular -her kurumun içinde bir hukukçu kadrosu var- ve bizim gibi hukuk bilgisini ürettiği iddiasında, akademide bulunan insanlar var. Hukuk öğrencileri de dahil edilebilir bu son gruba, çünkü teoride en azından, bilginin kolektif olarak üretildiğini var sayıyoruz biz. Aktörlerin ben çok büyük belirleyiciler olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Çünkü sistem açısından aktörler değiştirilebilir parçalardır. Sistemin bir parçası olarak işlev görüyor, evet, haydi sosyoloji diliyle hukuk aktörleri diyelim ama kişilikleriyle sisteme müdahale etme ihtimalleri epey zayıf… İyi hakimler elbette iyi kararlar çıkartır ama sayıca bir genellik arz etmedikleri sürece sistemin onları absorbe edecek gücü vardır. Yahut bir fakülteden iyi mezunlar almak, yekunda sistemin düzelmesine çok minimal bir katkı sunacaktır. Sistemik bakmakta, ilişkisel düşünmekte fayda var.

Liberal, kapitalist devlet açısından oldukça önemli bir statüde bulunan hukukçular, eğitim açısından da belirlenmiş bir politikayla mı yetiştiriliyor? Eğer öyle ise, bu fark nereden kaynaklanıyor, bunun gibi başka meslekler de sizce var mı?

G. Çataloluk: Belli bir olumsallık düzeyi ver, entropi* yüzünden ama hiçbir şey kendiliğinden, keyfi olarak gelişmiyor toplumsal tarihte… Bu masa etrafında toplanmamız, böyle bir düşünce yapısının eseri anladığım kadarıyla zaten. Hukuk eğitimi hem hukuk hem de eğitim doğrudan ideolojik belirleyiciler olduğundan iki kat önemli. Şöyle: Hukuk sistemi, egemenin ihtiyaçlarını görürken elbette ki bu işi doğru yapacak insanlarla çalışmak ister. Aktör bazında değil, sistemin işlerliğini sekteye uğratmayacak iletişimlerin üretilmesini ve böylelikle devamlılığı sağlayabilmek bakımından. Biliyorsunuz hukuk eğitimde en çok vurgulanan kavramların başında genellik ve süreklilik gelir. Bununla da paralel olarak -ama bu nedenle değil elbette- hukuk eğitiminin seçkin bir öğrenci kitlesi vardır. Antik dönemde olsun, XII. yüzyılda Bologna’da başlayan klasik dönemde olsun, Prusya modelinde olsun, böyledir. Bugün de -ülkemizdeki çarpık kurumsallaşmadan kaynaklanan obeziteyi göz ardı edebilirsek- yahut gelişmiş ülkelerde diyeyim, böyledir. Netice olarak yasa uygulayıcıları yetiştiriyoruz. Sistem hem ideolojik belirlenimi yaratan kurgulayıcıları ortaya çıkartıyor, hem de rızayı üretebilecek kadar güçlü figürler olmasını istiyor yetiştirdiği elemanların. Üniversitedeki hukuk eğitimin -özellikle diğer bütün sistemler değişirken, toplum bilimlerine ilişkin yaklaşımlar değişirken- büyük oranda aynı kalmasının sebeplerinden biri de budur. Hukuk düşüncesi, hukuk öznesi olarak “ben” ve “benim şeyim” arasındaki mesafede başlar. Bu nedenle kapitalizmin bu aşamasında dahi, Institutiones’ten gelen, ’şeyler, eşyalar ve davalar’ üçlü kurgusu hala bizim işimizi görüyor. Aynı nedenle de hukuk eğitimi çok kolay değişen bir şey değil. Ama öte yandan diğer meslekler de böyle bir belirlenime yabancı sayılmaz. Sadece mesafe arttıkça görünürlük azalıyor. Tıbbı düşünün… Aslında, bünyesinde yapılan bilimsel araştırmalardan tutun kamu hastanelerinin özelleştirilmesinden hekimin rolüne kadar, baştan aşağı politik bir alan…Ama ilk bakışta anlaşılmıyor. Üst yapısal olan her şeyin birbiri ile ilişkisi vardır.

Hukukçu olmak isterken bir metaya dönüşmeden söz edebilir miyiz?

Evet, biz iş gücü üretiminden bahsediyoruz aslında. Siz hukuk alanındaki iş gücü potansiyeline sahipsiniz, biz de sizi işlemeye dönüştürmeye ve yeterli hale getirmeye çalışıyoruz; süreç böyle işliyor. Demin dediğim gibi, Türkiye’ye özgü bir takım özellikler var. Üniversitenin sıradan bir pazar olarak düşünülmesi ve bir bilim politikamız olmaması nedeniyle, çok sayıda hukuk fakültesi ve çok sayıda hukuk öğrencisinden bahsediyoruz. Aslında mekanik olarak baktığımızda, kapitalizmin de kaldırabileceği bir şey değil bu yoğunluk. Evet, işgücünün niteliksizleşmesi dolayısıyla ucuzlaması piyasa açısından iyidir ama hukukçu derken yaptığınız vurguyu, sistemin en kötü işleyişinde bile bundan fazlasını gereksindiği anlamında okuyorum ben. Bu durumda görünen o ki, üniversiteye gelirken elenmesi gereken öğrencilerin (bunu olumlayarak değil, sistem gerekleri bakımından somut olarak söylüyorum) çıkışta elenmesi söz konusu olacak. Bu nedenle de avukatlık sınavından söz ediyorlar. Yanlış politikalar neticesinde şişmiş olan sistem, kendini yenileyebilmek için en zayıf halkaya, yani öğrenciye saldırıyor. Velhasıl evet, zaten bir metanın meydana getirilmesinden söz ediyoruz teknik olarak ama sizin kastettiğiniz anlamıyla, bir metafor olarak metalaşma da söz konusu.

Hukuk eğitiminde eskilerin bahsettiği gibi çok ağır ve yoğun bir süreç yaşanıyordu. Üniversitelerde aynı anabilim dalında farklı kürsüler oluyor ve farklı görüşler bu kürsülerde dile getiriliyordu. Şimdi ise ders saatleri azaltıldı, derslerin çoğu seçmeli ders olarak belirlendi. Kürsü değil, şu anda anabilim dalında ikinci bir profesörü olmayan üniversiteler var. Hukuk fakültesi açmak o kadar kolay ki, ülkede son zamanlarda kapatılan üniversiteleri çıkarmak gerekecektir ama 70’i aşkın hukuk fakültesi mevcut. Hukuk eğitimindeki bu dönüşümü neye bağlıyorsunuz, nasıl değerlendiriyorsunuz?

G. Çataloluk: Burada şöyle sorabiliriz; böyle bir ortamda bilim üretilebilir mi? İkinci bir profesörü olmayan bir kürsü, ikinci bir görüşü olmayan bir kürsü demektir. Çoğu devlet üniversitesinde, özel üniversitelerin rekabetçi yapısından kaynaklanan bir şekilde, öğretim üyesi erimesi oldu; bu da -bırakın farklı görüşleri- bazı üniversitelerde kürsü kuracak hoca bulmayı zorlaştırdı. Halbuki biz hukuk yorumlar üzerinde işleyen bir sistemdir derken sadece yargıcın yaptığı yorum ya da yasama organının yaptığı yorumu değil, aynı zamanda doktriner yorumu da kastederiz. Bilimsel denilen yorum türünün ortaya çıkması ve hukukun akademik açıdan ilerlemesi için karşıt görüşlere ihtiyaç duyulur.

Bir de elbette, işin çalışma atmosferine ilişkin yönü var. Bologna kaynaklı, performansa dayalı sistem aynı zamanda alacağı elemanları da belirliyor. Bu şu demek; YÖK’ten gelen belli kriterler uyarınca listeler yapıp, çoğu kez tanımadığımız insanları sınava alarak, objektif bir öğretim elemanı alım süreci işletiyoruz biz. Fakat YÖK’ün kriterleri temelde mezuniyet ortalamasına, ALES’e ve yabancı dil bilgisine dayalı. Bunlar ise bırakın birikim ve ilgiyi, çoklu anlamıyla zekayı bile ölçemiyor maalesef. Sadece okul başarısı yüksek ve çalışkan kişiler giriyor artık mesleğe. İlginçlik kaldırmıyor, oto didakt insanları istemiyor akademi… Doğal olarak öğretim elemanı ortalaması da kariyer odaklı bir hale geldi. Şunu söylemiyorum, üniversite öğretim üyesi olmak her zaman bir kariyer meselesidir. Türkiye’de de Cumhuriyetin kuruluşundan beri üst sınıftan insanların rağbet ettiği bir alandır, zira – işin tarihsel zemini bir yana- açıkçası maaşları düşüktür. Ama bugünkü fakülte enflasyonu ve rekabet ortamının, sermayenin el değiştirmesi ve neo – liberal baskıyla beraber tuhaf bir görünüme yol açtığını söyleyebiliriz: Evet, “monşerler” gitti ve yerine Anadolu’dan “milli” bir akademisyen dalgası geldi, bu işin bir yönü ama asıl bir bankaya dahi koysanız aynı tempo ve başarıyla çalışabilecek öğretim elemanlarımız oldu. Performans sistemi, yani ödül-cezaya dayalı akademik düzen, bu yeni çalışanların çok kolay adapte olabildikleri bir sistem. Sadece kendisinden bekleneni zamanında ve tastamam yerine getirmeye şartlı yeni akademisyen kuşağı bence bu anlamıyla, on sene sonrasının bilimsel rezervi için büyük bir felakettir.

Hukuk eğitimine özgü olarak benim asıl büyük kaygım, eğitim hafiflerken ve demin bahsettiğimiz niceliksel yapısal problemler devam ederken bir yandan da teorik zeminin kayması. Yani, hukukun bir aygıt oluşuna ilişkin deminki değiniler, onun beraberinde değerlendirilmesi gereken ilişkilerle toplumsal hayatımızda taşıdığı önemli rolü gölgelememeli. Teori olmadan fakülte eğitimi veremezsiniz, bunlar meslek kazandırma kursu değildir. Kastım, hukuk felsefesi, hukuk sosyolojisi, siyaset tarihi gibi dersler değil. Daha ziyade, pozitif hukuk derslerinde teorik zeminin yetkin bir biçimde aktarılmaması sorun teşkil ediyor. Avrupa tarihi anlatmadan, düşünce tarihine değinmeden ceza hukuku anlatamazsınız. Anlatırsanız, öğrencide hukukun toplumsallığına ilişkin nosyon gelişmez ve yargıyı da steril bir mesleki mesele olarak algılar.

Müfredatın çoğu aslında Bologna süreci ile birlikte değişti. Bu kapsamda, değişim programlarında öğrencilere cazip geliyor. Erasmus ve benzeri programlar gibi. Bu konudaki düşünceleriniz nedir?

G. Çataloluk: Öğrencinin dolaşması gerektiği, farklı kültürler tanıması gerektiği doğru… Antik Yunandan, Sofistlerden beri bildiğimiz bir eğitim zeminidir bu. İbn Haldun’u düşünün; Tunus’tan çıkıp bütün Akdeniz havzasını geziyor. Sosyolojinin “uzak habercisi” olduğunu söylediğimiz bir insan. O bakımdan çok önemli öğrencinin gitmesi. Özellikle hukuk öğrencisinin gitmesi gerekir bence, bizim gibi Resepsiyon sonrası ülkelerde. Ama Erasmus’un asıl görünmeyen tarafı; Bologna sürecinin başarmak istediği şey ile bağlantısıdır: İşgücü çıktısını öngörülebilir hale getirmek, daha kaba söyleyeyim, öğrencileri birbirine benzer hale getirmek. Erasmus yoluyla Fransa’ya giden bir Alman benzer ders içeriklerini aynı ağırlıkla almış demektir (AKTS hesaplarını bilirsiniz), yani Fransa’da herhangi bir Renault fabrikasında CEO olarak işe alınabilir. İşe alım departmanı da ondan ne bekleyeceğini bilir. Velhasıl, hiçbir şey görünen kadar değilse, Erasmus da bizim eğlenmemiz, gülmemiz, kültürel faaliyetlerde bulunmamız için geliştirilen bir şey değil.

Bir de tabii bir tür öğrenci turizmi söz konusu. Kulüpleri var, siz daha iyi bilirsiniz, Erasmus partileri yapılıyor. Bu kötü bir şey değil, gidilen ülkenin kültürel metalaşması, oryantalizmle ilgili konuşacak durumda değilim. Yalnız, bunun bir versiyon üstünü söyleyeyim size: bizim kongrelerimiz. Kongreler de akademik turizmdir. Kongre alanı neresidir, ne gibi turistik faaliyetlerde bulunanacağız, akşam yemekleri dahil mi, eşli mi geliyoruz, eşsiz mi geliyoruz bunlar konuşulur. Birer işaret olarak okumak lazım bunları, komplo teorisi gözlüğüyle değil. Aslında neo-liberal zihniyetin akademiyi külliyen dönüştürmesinden söz ediyoruz. Öğrencisinden hocasına, bilim yapma alanından bilimsel etkileşimlerine kadar.

Peki, tüm bu dönüşüm içinde, kendilerini geliştirmek; hukuku anlamak, kavramak ve burada da bir mücadele alanı oluşturmak isteyen hukuk öğrencilerine ne tavsiye edersiniz hocam? Öğrenciler kendilerini nasıl geliştirmeliler?

G. Çataloluk: Kendini geliştirmek, bildung, çok akademiyle bağlantılı değil. Hatta bağımsız entelektüeller daha özgündür genellikle. Bir de işin o kısmında ben, Hermann Hesse’ye inanırım. Herkes, içindeki yolu takip etmeli, kendi öğretmeni olmalı. Ama dışsal anlamda, kolektif bir gelişmeden söz ediyorsanız, praxis mühim. Hukuk özelinde, bugün burada konuştuklarımızın hülasası, hukukun kamusallığının yitmiş olmasıdır. Hukukun kamusallığından kasıt şudur; evet hukuk bir ideolojik aygıttır, egemenliğin muhafazasına yarar ama aynı zamanda hem siyasi iktidarla mücadelede çok makbul bir araçtır hem de bugün içinde bulunduğumuz gibi burjuva hukuk devletinin temel ilkelerinden geriye gidiş yaşanan dönemlerde savunulacak bir mevzidir. Soracak olursanız mesela HES’ler konusunda çalışacak avukatlara ihtiyacımız var. Soma’da hala ailelerin davalarını takip eden avukatlar var, onlar gibi avukatlara ihtiyacımız var. Laik eğitimle ilgili olarak – kamu okulları kapanıyor, imam hatiplere dönüştürülüyor, bu konuyu takip edebilecek avukatlara ihtiyacımız var. Yeni çıkarılan yasaları, mesela özelleştirmeye ilişkin olanları takip edip bunların iptalini ısrarla talep ve takip edecek Mümtaz Hoca benzeri hukuk işçilerine ihtiyacımız var. Kamusallık algısının yeniden kazanılması, kukumav kuşu gibi fikir üretip sosyal medyada gevezelik yapmakla olmaz, bir örgütlenme işidir. Öğrenci kulüpleri, dernekler, siyasi partiler içinde bir araya gelmek gerekir. Öğrencilik yapan öğrenci zihniyetini kırmak gerekir, öğrencilik bir meslek değil çünkü. Üniversitelerin siyaset yapılan yerler olduğunu sürekli hatırlatmak gerekir. Ama bunu da tek başınıza yapamazsınız, hocalarınızı zorlamak zorundasınız çünkü üniversite çok bileşenli üniversal bir yapıdır; siz lokomotifsiniz. Bir de barış imzası meselesinde gördünüz, üniversite çalışanlarının manevra alanı daha dar. Cumhuriyet tarihinin en büyük tasfiyesi yapılıyor üniversitelerde, bir hukuk fakültesi çıkıp da “Ne yapıyorsunuz?” demedi. Burada tek umut belki de sizde. Siyaseti bırakırsanız, hem üniversiteleri boşa düşürürsünüz hem yeniden bilimselleşmeye ilişkin umudumuzu. Kamusallık algısını yeniden üretemezseniz, yani halkın hukuka ihtiyacı olduğu düşüncesini kaybederseniz, tamamen kaybettik demektir.

Söyleşi için teşekkür ederiz Hocam.

Mustafa Yoğurtçu / Öğrenci, Marmara Ünv. Hukuk Fakültesi