Referandum sonrasında, İstanbul’daki farklı üniversitelerden hukuk öğrencileriyle sohbet ettik. Geleceğin hukukçularının, referandum, anayasa değişikliği sonrası Türkiye, hukuk ve siyasete dair neler düşündüğünü sorduk. Yayın kurulu üyemiz Onur Parlak’ın gerçekleştirdiği bu keyifli ve ilgi çekici sohbeti paylaşıyoruz.
Onur Parlak (Hukuk Defterleri Yayın Kurulu Üyesi): Türkiye’nin 150 yıllık anayasal birikimini ortadan kaldıracak nitelikte bir içeriğe sahip olan, giderek olağanlaşmaya yüz tutmuş OHAL rejimi altında, kamu kaynaklarının “Evet” için fütursuzca seferber edildiği, son derece eşitsiz, baskıcı ve hukuksuz bir atmosferde gerçekleştirilen anayasa değişiklik referandumunu, şaibe ve meşruiyet tartışmaları eşliğinde geride bırakmış olduk. Sizce Hukuk Fakültesi öğrencileri nezdinde bu tartışmalar nasıl bir yer edindi?
Baran Boğa (Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi 2. Sınıf Öğrencisi): Türkiye’nin genelinde, referandumun meşru olmadığı en son YSK’nın mühürsüz oyları da kabul etmesiyle beraber -ki meşru olmadığı belliydi ve halk tarafından da kabul görmüş bir şeydi- net olarak ortaya çıktı. Aynı günün akşamında halkın sokağa inmesinden de bunu görebiliyorduk. Halkın sokağa inmesinin de öncülüğünü gençler, yani üniversiteli gençler yapmış oldu. Tabi ki bunun üniversitelerde etkileri de oldu ama bu yeterli değildi. Kendi okulum olan Bilgi Üniversitesi’nden yola çıkarak söyleyebilirim ki, referandum süreci biraz sessiz geçti. Okullarda çok tartışılmadı. Çünkü özellikle hocalarımız son dönemlerdeki akademisyenlerin ihracı veya barış için akademisyenlerin gördüğü muamele ile korkutuluyor. Derslerde, anayasa derslerinde veya idare dersinde ya da diğer derslerde referandumdan çok rahat bahsedemediler. Referandum öncesinde zaten Türkiye’de bir korku düzeni başladı; hatta bu korku düzeni topluma da enjekte ediliyordu. Bu, üniversitelerde de ses buldu. En son üniversitelere yaptıkları saldırılar, meslekleri ile tehdit edilen hocalarda büyük bir iz bıraktı. Cumhurbaşkanını eleştirdiği için okuldan atılan bir hocamız bile oldu. Bu sebeple hocalarımız referandum öncesinde sessiz kaldılar. Her an atılma tehdidi altında kaldılar. Özellikle bu tehdit vakıf üniversitesi devlet üniversitesi fark etmeksizin hocalarımızda psikolojik tahribat da yarattı. Öğrenciler genelde kendi aralarında tartışmadılar. Türkiye’ de olduğu gibi öğrenciler de bu seçimin meşru olmadığı, hile ile bir şekilde o sandıktan Evet çıktığına hemfikir. Hatta Referandumdan sonra yürüyüşlere örneğin üniversitemizden de birçok öğrencinin de katıldığını düşünüyorum… Ancak bu durum ne yazık ki üniversite gençliği örgütlü olmadığı için, şaibeli seçim sonuçlarına üniversitelerden ses çıkaramadı ve bu sonuçlar üniversitelerde yankı bulmadı.
O.P.: Nasıl bir ihtiyacın ürünü olarak gündeme geldi sizce bu Anayasa değişikliği?
Berkay Çelen (Marmara Üniversitesi Hukuk Fakültesi 4. Sınıf Öğrencisi): En basit şekilde cevaplandırmak gerekirse, yürütmenin güçlendirilmesi ihtiyacı olarak düşünebiliriz. Bu süreç Türkiye’ de yaklaşık 50 yıldır sürüyor. 71 Muhtırası ile başlayan bir süreç, arkasından 12 Eylül ile had safhaya ulaşan yürütmenin yargı önünde ve yasama önünde güçlendirilmesi anlayışı aslında en uç yorumunu bu başkanlık sistemi ile bulmuş oldu. Ve burada Türkiye özelinde de bir durum var, adına başkanlık sistemi bile demediler. Cumhurbaşkanlığı hükümet sistemi dediler. Cumhurbaşkanın meclisi feshedebilmesi, ama meclisin feshedeceği zaman nitelikli yani 2/3 bir çoğunluğa ulaşması ihtiyacı. Cumhurbaşkanı meclis tarafından feshedilmeden önce zaten o meclisi de Cumhurbaşkanı feshedebilir. Böylelikle tamamen yasamanın, hatta yargının denetiminden bağımsız tutulmuş bir yürütme söz konusu. Bu yürütmenin başında da bir kişi var, monist yürütme diye adlandırılan sistemde mevcut Cumhurbaşkanı bu göreve getirildi. Bu bağlamda özellikle söyledikleri şey hızlı karar alma süreciydi fakat meclis dediğimiz yapı hızlı karar almaktan ziyade nitelikli bir karar alabilmek, yani halkın seçtiği vekillerin nitelikli bir şekilde halkın bütünün etkileyecek bir şekilde bir karar alması için var. Dolayısıyla hızlı karar alma ihtiyacı tamamen yapay bir ihtiyaç olarak kodlanmış durumda. Zaten 15 yıldır bütün iktidar mekanizmaları da kendi ellerindeydi, aslında bakıldığında hiç de gereği ve anlamı olmayan bir yapı söz konusu. Bunu da kendilerinden sonraki sistemi de garanti altına almak için, bütünlüklü bakarak değerlendiriyorlar diye düşünüyorum. Fakültelerdeki durum Baran’ın da dediği gibi, pek nitelikli ve yeterli değil. Bunda görece güçsüzlüğün de payı var. Üniversitelerde baskının fazla olmasına da bunu bağlayabiliriz. Olağanüstü hal etkisi ile bizim okulumuzda da kulüp çalışmaları yapılamadı, öğrencilerin Hayır’ı anlatmasına izin verilmedi. Evet’ in anlatıldığı, Hayır diyenlerin sürekli kutuplaştırıldığı, baskı altında kaldığı bir süreç yaşandı. Tamamen tek kutuplu bir süreç istiyorlar. Muhalefet ile birliktelik ve kendilerinin denetleneceği her şeyi reddettikleri bir durum söz konusu. Üniversitelerde de gördüğümüz üzere en uç noktaya getirilmiş durumda.
İlayda Gedik (Bilgi Üniversitesi Hukuk Fakültesi Temsilcisi, 3. Sınıf Öğrencisi): Dersler konusunda arkadaşlarla aynı şeyi düşünüyorum, hocalarımız konuşmadı veya süreç hakkında söz edilmedi. İlk olarak birinci sınıfta anayasa dersi var, ikinci sınıfta idare; ancak ben üçüncü sınıfta olduğum ve iki derse de girmediğim için mi acaba konuşmalara tanıklık edemedim diye düşündüm. Ardından acaba bu hangi derste konuşulacak oldu diye düşünürken aslında anayasa değişikliğinin bütün derslere sirayet ettiğini anladım. Örneğin ceza hukukunda geçen cumhurbaşkanına hakaret suçu artık nasıl yorumlanacak veya cumhurbaşkanının sorumluluğu konusu nasıl değişecek? Direkt olarak bu sıfat kaldırıldığı için bu sıfatın yerini ne alacak yoksa direkt olarak hüküm mü ortadan kaldırılacak? Bir de hocalarımız sürekli olarak ders saatlerinin yetmediğinden, konunun dışında başka bir şey konuşamamaktan şikâyet etmektedirler. O yüzden normalde de bir gazete haberi veya gündemde olan bir olay olsun, bunlar üzerinden yorum yapabilen bir fakülte değiliz. Ben isterdim ki okul hocaları dışında, Baro’dan veya komisyonlardan bir yetkili gelsin ve bize bu süreci anlatsın. Bu değişen maddeler, hükümler herhangi bir siyasi partinin veya verilecek oyun propagandası yapılmadan da anlatılabilir. Türkiye Barolar Birliği’nin web sitesindeki karşılaştırmalı değişiklik metni keşke herkese daha detaylı anlatılsaydı. Şahsi olarak benim gözlemim şöyleydi ki; “Evet” ve “Hayır” şeklinde iki kampanya süreci var ve maddeler söylenmeden halk üzerindeki kampanya süreci devam ediyor. Bu maddelerin anlatılmamasında zaten bilinçli bir tercih yapıldığı da aşikardır. Bizlere zaten “ben bu sistemi getiriyorum, tüm denetimi tek bir el altında topluyorum, denetimi kaldırıyorum, bana oy verin” diyemezlerdi. İki tarafın da dinleneceği bir sempozyum olmasını kendi okulumda çok isterdim. Tartışma ortamı ve iki tarafı da görmeyi isterdim. En azından sadece derslerde Kemal Gözler hocanın kitabına atıf yapılsaydı veya TBB’nin web sitesindeki metin söylenseydi. Nasıl bir ihtiyacın ürünü olarak ortaya çıktığı sorusunda ise, Türkiye’nin zaten boşluğu olan bir konuydu. Türkiye parlamenter mi, yarı başkanlık mı diye tartışılan bir durumda bir anda sanki kurtarıcı gibi yansıtılan ve aslında sonumuzu getirecek başkanlık sistemi gündeme geldi. Önce bir fiili durum yaratıldı ve bu hukukiye dönüştürülmeye çalışıldı. Başkanlık sisteminin uygulandığı ülkelerde eyalet sistemi var ve bizim sistemimizde de olacak mıydı, bunu bile bilmeden halk seçime gitti. Hızlı karar alalım o yüzden başkanlığa geçelim yaftası da ilginçti; çünkü OHAL döneminde olduğumuz için zaten istenilen her şey kolayca, hızlı olarak karar alınıp eyleme geçirilebiliyordu. Neden bu kadar hızlı karar alınması isteniyor? Hızlı karar alma ile sürecin denetimden azade kılınıyor olması aşikardır. Çıkacak her yasada ben bilgilenmek istiyorum, söz hakkım olsun istiyorum ve benim söz hakkıma ket vuran bir sistemin hızı beni korkutuyor. Hızlı olması demek tartışılmıyor demektir. Zaten KHK’lar ile hızlı bir şekilde karar alınabiliyor. Neden daha fazlasını istiyoruz, bu da başka bir soru işaretidir. Diğer bir sorun ise, zaten bu Anayasa değişikliğinin kanun koyucuların eline değmeden çıkartılmasıdır. Şu ana kadar iyisi ve kötüsü ile kaç tane Anayasa gördüysek hepsini kanun koyucular yapmıştır; çünkü Anayasa yapmak kanun koyucuların işidir. Ben ilk kez bu sistemde kanun koyucuların geri planda tutulduğunu gördüm, İstanbul ekolüne veya Ankara ekolüne sahip hiçbir hocamızın fikrinin alınmadığına şahit olduk. Hukuk eğitimi almamış kişilerin hukuk yapması, kanunları, hükümleri değiştirmesi sağlıklı değildir. Bu normların nasıl oraya geldiğini bilmeden değişiklik yapmak sonuçlarını düşünmeden yasa yaratmaktır.
O.P.: YSK’nin oyların sayım işlemi devam ettiği sırada almış olduğu karar ile mühürsüz pusula ve zarfların seçmenin oy hakkının korunması gerekçe gösterilerek kabul edilmesi, referandum sonuçlarının üzerine büyük bir şaibe gölgesi düşmesine ve seçimin meşruiyetinin tartışmalı hale gelmesine neden olmuştu, bildiğiniz üzere. Oy hakkının korunmasından ziyade seçim güvenliği değil midir sizce de esas olan? Kanun hükmünü açık bir şekilde ihlal eden ve kanuna aykırı bir işlem teşkil ederek tarihe bir hukuk garabeti olarak geçen bu karar karşısında ne söylemek istersiniz?
İ.G.: YSK’nın Anayasa Mahkemesi’ne bir başvurusu var. Bununla ilgili bir emsal karar da mevcut. Emsal kararda alenen mühürsüz bir oy varsa bunun geçersiz olduğu yazıyor. Bir hukuk öğrencisi olarak benim öğrendiğim bir emsal kararın bir hukuk normu ile eşit olması gerekmekte. Seçim Kanunu’nda bir düzenleme mevcut, üstelik bir emsal kararımız var. Hukuku hiçe sayıp bunları yok saydığımızı farz edelim. Şöyle bir şey var ki; kanunlar geriye yürümez. İnfaz kararı hariç. Ve seçim sırasında çıkarılan bir kanunun geriye yürütülmesi açık bir şekilde hukukun katledilmesidir. Karar açık bir şekilde evinden zarf getiren kişilerin cebinden getirdiği zarfı sandığa atabileceğini söylüyor. O zaman benim 3 kişinin denetimi altında kullandığım mühürlü oyun hiçbir anlamı kalmıyor.
Seçim güvenliği meselesi ayrı bir ihlal. Benim görevli olduğum okulda gözümün önünde açık bir şekilde oy kullanıldı. Uyarmaya kalktığımda ise bana cevabı ‘’Meclis’te bile böyle yapıyorlar’’ oldu.
B.Ç.: Yapılan hukuksuzluklar hukuk güvenliğinin de zedelenmesine yol açmıştır. Yasaların belirliliği, önceden hangi kuralın uygulanması gerektiğinin açıklığı yok sayılmıştır. Burada şu çok önemli: Temel hakların tamamen ihlal edildiği bir durum söz konusu. Özellikle YSK Başkanı’nın seçim sonrası yaptığı açıklama amaçlarının ne olduğunu tam olarak ortaya koyan bir açıklama olmuştur. “Tam kanunsuzluk olmadığı için geçerli olmuştur” şeklinde bir açıklama mevcuttur; ancak bize fakültede 1. sınıftan beri öğretilen şey hukuka aykırılık var mı, yok mu bunun tespit edilmesi ve bu tespite göre sonuca varmak için derecelendirme yapılmasıdır. Esas olan şey kanunsuzluğun olması veya olmamasıdır. Türkiye’de yapılan seçimlerde bir mühürsüz oyun kullanılması bile bu seçimi toptan geçersiz yapar. Yapılan açıklamada tam kanunsuzluğun ne olduğunu kimsenin tam olarak bilmediğini düşünüyorum. Bu tanımı tamamen seçimi kazanmak için yaptıkları çok belli. Çünkü oylar sayılmaya başlandıktan sonra YSK tarafından açıklama yapılıyor. Seçim güvenliği, işlem güvenliği bertaraf ediliyor. Aslında “tam kanunsuzluk” açıklaması bize nasıl bir Türkiye istediklerini de açık bir şekilde göstermiştir. Hukukun olmadığı bir Türkiye yaratmak istiyorlar. YSK Başkanı’nın açıklaması ile kuralsızlığın kuralını da çıkardılar diyebiliriz. Bir diğer şaibe ise, Bekir Bozdağ’ın AYM’ye başvuruların ardından, “Anayasa Mahkemesi red yönünde bir karar veremez” açıklamasıdır. Mahkeme’ye başvurular yapıldıktan sonra yürütmeyi temsil eden bir kişinin bu açıklaması yargıya yapılan baskıyı da açıkça göstermektedir. Bu şaibeler yürütmenin yaptığı tüm işlemlerin öncesinde ve sonrasında bir kurala bağlanamayacağının da göstergesidir. Daha seçim sonuçlarının yüzde ellisi bile açıklanmadan yapılan balkon konuşmaları ve kutlamalar da tamamen görüntüyü değiştirmek ve psikolojik üstünlüğün sağlanması çalışmasıdır.
O.P.: Hukuk Defterleri’nin 6. sayısında “OHAL, KHK’ler ve Anayasa Referandumu” başlıklı makalesiyle katkı sunan değerli hocamız İbrahim Kaboğlu ilgili yazısında Türkiye’yi 15 Temmuz’a getiren zeminin Anayasa-hukuk ve liyakat yerine din-mezhep-cemaat ilişkilerini öne çıkaran hükümet etme tarzı ile yaratıldığını, 15 Temmuz sonrasında ise hukuk ve liyakat yerine, yandaşlar ve muhalifler ayrımının sürdürüldüğünü, AKP ve cemaat biçimindeki oluşumların yeni ittifaklarına elverişli zeminler hazırlanabileceğini özellikle vurguluyordu. Bu bağlamda tüm üst kademe yöneticilerin atama, görevlerine son verme, bakanlıkların yapısı, kamu tüzel kişiliği kurulması gibi düzenlemelerin cumhurbaşkanlığı kararnamesi ile yapılabilmesinin Şule Özsoy Boyunsuz hocamızın deyimiyle kamu yönetiminde liyakatin yerini siyasi sadakatin almasına neden olacağından söz edilebilir mi? Ne dersiniz bu konu ile ilgili olarak?
B.Ç.: Aslında 15 Temmuz’a baktığımız zaman bu işin bir numaralı sorumlusu darbe girişimini yapan Gülen Cemaati veya bugünkü adıyla “FETÖ” olarak gözükse de, esas olarak baş sorumlusu AKP iktidarıdır. Çünkü bu yapılanmayı bürokrasiye, hukuka, orduya yerleştiren ve bu yerleştirmeyi liyakat ile değil “siyasi sadakat” ile gerçekleştiren mevcut siyasi iktidardır. Hatta HSYK‘ya yerleştirmeler “darbeyle hesaplaşma” adı altında 12 Eylül 2010 referandumu ile kabul edilen Anayasa değişiklikleri ile gerçekleştirilmiştir ve böylece darbeyle hesaplaşma adına yerleştirdikleri bu grup yeni bir darbe girişimine sebebiyet vermiştir. Referandum sürecinde iktidar bunun hesabını muhalefetten, halktan sormaya çalıştı ve bizden mücadelesine destek istedi; ama bu işin müsebbibi AKP iktidarıdır ve süreç kendilerini de zedelemiş durumdadır. Fakat bir değişime de gitmeyen iktidar aynı şekilde yoluna devam etmektedir; sadece ittifak yaptıkları ortaklarını değiştirmiş durumdalar. Geçtiğimiz günlerde ortaya çıkan bir bilgiye göre; şu an AKP il başkanlarının hâkim olarak atanması gerçekleşiyor ve toplamda 1 hafta içinde bin civarı hakim – savcı atamasının yaklaşık %90’ı AKP eski yöneticilerinden oluşuyor. Dolayısıyla bu kadar ihracın asıl sebebi veya bu kadroların nasıl doldurulacağı da ortaya çıkıyor: Yeni ortaklar yerleştirilecek, ortak bulunamadığı noktada da tamamen kendileri yerleşecek. Ben bu durumun devam edeceğini düşünüyorum; çünkü mevcut siyasi iktidarın toplumda artık karşılık yaratmakta zorlandığını görüyorum. Bu nedenle de tüm bu süreci ancak hukuksuzluklar ile, kendi kadroları ile yönetebilmeleri mümkün olacaktır diye düşünüyorum. Başbakan referandum öncesi “İtaat et, rahat et” diye bir söz söylemişti, bana göre bütün felsefeleri bu olacak ve artık liyakat esaslı değil, biat esaslı bir devlet yapılanması mevcut hale gelecektir.
İ.G.: Darbe girişiminin ardından ilk olarak “kandırıldık” ifadesi kullanılmıştı, bir kere daha “kandırılma” riski ile bu ülke nasıl karşı karşıya bırakılabilir? Oysaki biz hiçbir zaman kandırılmadık çünkü en başından biliyorduk. İktidar ise bizden çok daha tecrübeli kişilerden oluşuyor; ancak onlar “kandırılmış” ve bir sonraki neslin de kandırılmayacağı belli değil. Sürekli olarak bir başka gruba dayanma hali söz konusu. Eğer halkın iradesi gerçekse, halkın iradesine dayanırsın ya da yalnızca kendinden güç alırsın. İktidarın ise hep dışarıdan, ne olduğu bilinmeyen, bu güvene nasıl sahip olduğu belli olmayan ve hatta hukuken bir karşılığı olmayan gruplar ile ittifak yaptığını görüyoruz ve ne yazık ki yaptırımsız kalacağını bildikleri için de istedikleri gibi hareket ediyorlar.
B.Ç.: Yaptırım uygulayacak mekanizmaları da kendi ellerine geçirmiş durumdalar. Bu yüzden hukuka da, temel kamusal ilkelere de hiç ihtiyaç duymadan hareket edebiliyorlar.
B.B.: Darbe girişimindeki sorumluluklarını unutturmak için referandumun kullanıldığını da söyleyebiliriz. İstikrar vurgusu ve bu tarz yapılara yeni sistemle birlikte yer verilmeyeceği de çokça propaganda edildi. Dış ilişkilerdeki milliyetçilik algısını da kullanarak darbe sürecinden yararlananın da yine mevcut siyasi iktidar olduğunu görüyoruz.
O.P.:KHK’ler marifetiyle üniversitelerde adeta bir huruç harekâtına girişilmiş, bu ülkenin aydınlık, ilerici birikimi haksız ve hukuksuz bir şekilde üniversitelerden tasfiye edilmeye çalışılmıştır. KHK’ler ile üniversitelerin geldiği yeri nasıl değerlendirmeli, özel olarak ise bunca hukuksuz uygulamanın yaşandığı bir süreçte hukuk fakültelerinden ses çıkmamasını neye yormak gerekir?
İ.G.: Bir ülkeyi kalkındırmak istiyorsanız önce eğitimi kalkındırmanız gerekir; tersinden eğitimi mahvederseniz de ülkenin kötüye gidişinin önünü açarsınız. Akademiye saldırma sebepleri de fikirlerin çarpıştığı bir ortamı ilk olarak yok etmek ve konuşmayı, tartışmayı, söz çıkmasını engellemek ve böylece bilinçlenmenin önüne geçmek…
O.P.: Eğitimli seçmen kitlesinin ağırlıklı olarak “Hayır” diyor olmasının da bir payı olduğunu söylemek gerekir.
B.B.: Ülkenin en karanlık dönemlerinde ilk harekete geçenlerin başında üniversiteler ve üniversite gençliği olmuştur. 68 kuşağı bu durumun en belirgin örneğidir.
İ.G.: Herkesin bir siyasi görüşü olabilir, bu bir ifade özgürlüğüdür. Bu durum ancak empoze etmeye dönüştüğünde bir sıkıntı yaratır. Ben KHK ile uzaklaştırılan hocalarımın hiçbirinde böyle bir durumu yaşamadım veya not tehdidi gibi sorunlarla hiç karşı karşıya kalmadık. Yalnızca ifade özgürlüğü nedeniyle gerçekleşen bu durum, 12 Eylül darbesi ile kapatıldığı söylenen bu tip uygulamaların aslında kapanmadığını da gözler önüne seriyor. Ayrıca, KHK’ler yalnızca çıkarıldığı dönemi etkiler ve ilgili dönem sona erince etkisinin de kalkması gerekir. Ancak şu an meslekten ihraç etme ile beraber lisansların da iptal edilmesi söz konusu. Böylece kişilerin tüm yaşamlarını elinden alan bir durum mevcut oluyor.
B.B.: Sadece üniversiteler ile de sınırlı olmayan bir uygulamadan bahsediyoruz. Hakim-savcı ihraçları, kişilerin malvarlıklarına el konulması, yurtdışına çıkış yasağı gibi uygulamalar da gerçekleştirilmiş durumda.
B.Ç.: Yine KHK ile getirilen bir uygulama ile birlikte üniversitelerde rektörlük seçimlerinin de artık yapılmayacağını görüyoruz, doğrudan Cumhurbaşkanı tarafından atamanın gerçekleştirileceği bir duruma geçiliyor. Öncesinde seçimler varken de zaten fiili olarak yine bu yol kullanılmaktaydı; en çok oy alan yerine siyasi iktidara en yakın olanın, kişisel ilişkisi en çok olanın atandığı bir sistem vardı. KHK’ler ile beraber bu uygulamayı da tamamen kendi ellerine aldıklarını görüyoruz. KHK’lerin çıkarılmasındaki temel amaç acilen birtakım uygulamaları hayata geçirmektir; terör, olağanüstü bir siyasi durum yaşanması gibi hallerde bu sonuçları derhal bertaraf etme hedefi ile düzenleme yapılır. Şu an ise 9 aydır devam eden OHAL ve KHK süreci var ve bu süreçte hocalarımızın ihraç edildiğini görüyoruz. Yine hukukun bittiği bir noktada olsak da söyleyelim; bir kimsenin meslekten çıkarılmadan önce hakkında bir tahkikat yapılması, kişinin kendisine ne olacağını bilmesi lazımdır ve idari açıdan da birtakım aşamaların (uyarı, kınama) geçilmesi gereklidir. Yani şu an hukukun tüm alanlarına ve hatta OHAL’e dahi aykırılık söz konusudur diyebiliriz.
O.P.: Referandumda AKP karşıtı toplumsallığa alternatif olarak sunulan ama politik olarak onlardan hiç de geride kalmayan “Hayır”cı birtakım siyasi figürlerin (MHP’li muhalif milletvekilleri) referandum akşamı yapmış oldukları açıklamalar ile pasifist, durumu kabullenen, hatta yeni duruma ayak uydurmaya çalışan bir tutum geliştirmelerini nasıl değerlendirirsiniz? Herkesin kendi Hayır tavrını kendince gerekçelendirdiği ve anlamlandırdığı bir düzlemde referandum sonrasında bizleri, ülkemizi nelerin beklediğinden bahsedebilirsiniz?
İ.G.: Muhalefet liderlerinin bu tür şeyler yapması bizi de üzdü. 15 Temmuz’da halkı sokağa dökmenin ve dökülmüş olanı birleştirmenin iki çift söze baktığını gördük aslında. Zaten liderliğin de asıl vasfı budur. Bu yüzden üzücüdür. Teessüfü ben de edebilirim, doğru bulmadığımı ben de ifade edebilirim. Bunun yerine keşke ileride bizi nasıl bir cehennemin karşılayacağını tasvir etselerdi. Ne olacak, denetim mekanizmaları nasıl çalışacak gibi sorulara cevap verebilselerdi. Bir sonraki adımı -2019’u- düşünmekten ziyade; Cumhurbaşkanının partinin başına geçmesini veya üzerine basa basa idam tartışmalarını değerlendirmeliydiler. Bu da konuşulacak önemli başlıklardan birisiydi. Sonuç olarak duymak istediğim; referandumdan çıkan sonuç sonrası bizi nasıl bir Türkiye’nin beklediğine dair değerlendirmelerdi.
B.Ç.: Tabloya genel olarak baktığımızda, diğer seçimlerde de gördüğümüz gibi, seçim gününe değin söylenilen birtakım lafların aslında hiçbir karşılığının olmadığı o akşam ortaya çıkmış durumda. Dolayısıyla muhalefetin tavrını şaşırtıcı veya üzücü bulmuyorum. Kof kabadayılık diyerek tarif edebiliriz. Çünkü bu sistemin muhalefetini yapıyorlar, bu iktidarın muhalefetini yapıyorlar ve sonuç olarak iktidar gibi muhalefet etmeye başlıyorlar. Karşı karşıya gelmekten çekiniyorlar ve yapay bir tavır gösterdiklerini düşünüyorum. Ama resmi tutanaklara göre %49’luk (bizler bu oranın daha fazla olduğunu biliyoruz) bir muhalefet mevcut. Hayır diyenler ne yapmalı dersek; “Doğru bulmuyorum” ifadesiyle yetinilmemeli, bu seçimin kazanıldığını ve ayak oyunlarıyla tersine çevrildiğini, şaibeli olduğunu teşhir etmeye devam edilmeli. Verili durumu kabullenip üzerine bir şey koymaya çalışmak değil, mevcut durumun reddi üzerinden yol almak gerektiğini düşünüyorum. İçinde bulunulan tam kanunsuzluk halini görmek gerekir. Bunu reddedip başka tartışmalar yapmak aslında iktidarın önümüze getirdiği paketi bir yerden sonra kabullenmek anlamına geliyor. Bana kalırsa düzenin kendisi reddedilmeli. Aksi durum siyasi iktidarın milli irade söylemine teslim olmak anlamına geliyor. Milli irade dediğimiz şey manevi, somut karşılığı olmayan bir kavramdır. Biz bu seçime baktığımızda şaibe, hukuksuzluk, baskı ve OHAL görüyorsak sonuç ne çıkmış olursa olsun, gördüklerimizi anlatmak ve bunlar üzerinden bir direniş hattı oluşturmak gereklidir diye düşünüyorum.
İ.G.: Bir de şu nokta var; o gün yüzlerce avukat, hukukçu görev yaptı. “Teessüf ederim” açıklaması yerine bunların üzerinde durulmalıydı. “Arkadaşlar ilçelerimize davet ediyoruz, gelin ve sisteme tutanak girişleri için yardımcı olun, dilekçe yazılacaksa beraber yazalım, AİHM’e gidilecekse birlikte yapalım, kanun yolu açık ve birlikte mücadele edelim” çağrıları yapılmalıydı. Israrla kazanan biziz denmeliydi. Ben o akşamki konuşmadan şunu anladım: “Biz bittik.”
Ama aslında durum böyle değildi. İki gün itiraz süremiz devam ediyordu. İnsanlara bu şekilde çağrı yapılmış olsaydı, destek istenseydi çok daha farklı olabilirdi. Muhalefetin tavrı insanların kabullenmesine ve “tamam o zaman” demesine neden oldu. Seçim boyunca ve sonrasında çaba harcayan onlarca avukatın hakkı yendi de denebilir.
B.B.: Zaten muhalefet içinde de belli bölünmeler yaşandı. Hatta bir ara CHP’nin meclisten çekilmesi gündem olmuştu ve parti içinde de çeşitli çatışmalar yaşandı. Referandum sonrasında ana muhalefetin vereceği kritik bir karar birçok şeyi değiştirebilirdi. İlayda’nın dediği gibi bir şeyler yaparak da gidişatı değiştirebilirlerdi; ama yetersiz kaldılar. Yapmak istemediler, özellikle alay konusu haline gelen Kılıçdaroğlu’nun açıklaması halkın öfkesini ifade etmek için yetersizdi. Bu yüzden ana muhalefetin sokağa çıkma çağrısı yapması ya da seçimin meşru olmadığını ifade etmesi daha tatmin edici olabilirdi.
O.P.: Aslında ifade edildi ama bunun hakkını verebilecek, gereğini yerine getirebilecek bir siyasi irade ortaya koyulamadı.
B. B.: Tam olarak söylenmedi. “Hile yapıldı” dediler; ama “Kesinlikle meşru değildir, bu referandumu tanımıyoruz” demediler. Eğer deselerdi Türkiye’de birçok şey değişirdi. Çünkü halk bir noktadan sonra kabullenmeye başladı. Referandumdan sonra sokağa çıkan insanlar (Kadıköy-Beşiktaş- İzmir vs.) vardı; ancak arkalarında bir güç yoktu. Muhalefet bu noktada halka güven veremedi.
B.Ç.: Aslında başlangıçta edindikleri bir tavırdı; kampanya mı yoksa bütünlüklü bir mücadele mi yürütülecekti? Birçok muhalefet öznesi kampanya yürütmeyi yani 16 Nisan akşamı sona erecek bir programı tercih etti. Ama halkın ya da muhalefetin tercih etmesi gereken, sonrasına da aktarılacak bir muhalefet dönemi olmalıydı. O yüzden meclis muhalefeti ya da çok büyük işler yapmış gibi görünen partilerle bir tutum farkımızın da olduğu ortaya çıktı.
O.P.: Peki hukuk ve siyaset arasında nasıl bir ilişki tarifi yapılması ve esas olarak hukuksal alanı da biçimlendirecek şekilde bütünlüklü bir siyasal ve hukuksal mücadelenin nasıl örgütlenmesi, önümüzdeki dönem nasıl bir mücadele hattının oluşturulması gerektiğini düşünüyorsunuz?
İ.G.: Aslında bu soru bana Cemal Bali hocanın derslerini hatırlattı. Hukuku oluşturan toplumdur, hukuktaki normu getiren toplumdur. İkisi bir bütündür. Ve toplumun o norma vereceği reaksiyonu biçimlendirir. En basitinden idam konusunu ele alalım, bugün bu konu konuşuluyorsa eğer toplumun şimdiden reaksiyon göstermesi gerekir. “Biz idamı istemiyoruz, geçmişten de biliyoruz ki idam hiçbir zaman tecavüzcülere ve tacizcilere uygulanmadı; hep siyasilere uygulandı, bu sebeple biz bu normu istemiyoruz.” denmesi gerekir. Ki hukuktaki karşılığı da, bizim toplumsal bakış açımız da değişsin ve ona göre şekil alsın, bu ikisi kesinlikle kopmaz. Siyasalı da şöyle bağlıyorsunuz; şu konjonktürde zaten hukuku yapan da siyasiler. Kanun koyuculardan onları çekeli çok zaman oldu. O yüzden bunları üçlü sac ayağı gibi de düşünebiliriz. Bu yüzden, dediğim gibi her şeyden önce insan ve toplum belirleyicidir.
Her şeyden önce normu koyarken dikkat edilen şey caydırıcılıktır, toplumun normları değildir. Yoksa toplum kendi adaletini kendi sağlamaya çalışır ve kamu düzeni yıkılır. Dolayısıyla toplum ne istiyorsa her şey ona göre şekilleniyor. Her bireyin kendinin bilincinde olması gerekir. Nasıl oy hakkımı devrediyorsam, kanun yapma hakkım da var onu da devrediyorum ve ona sahip çıkılmak zorunda. Partilere bu yüzden kızıyorum; ben seni oraya geri çekil diye yollamadım, benim hakkımı koru diye yolladım.
O.P.: Esas sorunun işlerin hep birtakım “kurtarıcılara” havale edilerek çözüleceğine inanılması olduğunu düşünüyorum. Çünkü yerleşik siyaset yapma kalıpları “sıradan” insanların siyasetin doğrudan öznesi olabildiği ve bunu örgütlü bir şekilde gerçekleştirdiği bir siyaset tarzına imkân tanımıyor.
İ.G.: Her oy o kadar kıymetli ki, herkes bunun farkında olsa çok daha farklı olurdu. “Bir oydan ne olur ki?” diye düşünüyor insanlar. Halbuki o bir oylar toplansa çok daha farklı olabiliyor. Bununla ilgili istatistikler de var.
B.Ç.: Mücadeleyi bütünlüklü kurgulamak gerekiyor. Hukuk fakültelerinde de, öğrenciler arasında da hukuka bir kariyer alanı gözüyle bakılıyor. Hukukun bağımsız ve ayrı, üstün bir alan olduğu düşünülüyor. Siyaset bu yüzden geri planda kalıyor hukuk fakültelerinde. Birçok arkadaşımız hukuka başka bir değer atfedip, geleceğini ve kariyerini düşündüğünü belirtiyor. Ama bütün sorularda da gördüğümüz üzere hukukun en temel kavramlarının bile işlemediği bir durum var ortada. Dolayısıyla hukuk, siyaset, ülke, bunları bütünsel bir şekilde bir araya getirecek bir mücadele dönemine girmemiz gerekiyor. Salt hukuk alanına sıkışmış ya da seçim dönemlerindeki kampanyalara ve teknik detaylara çekilmiş bir muhalefetten ziyade artık bu şaibeli durumu reddeden kesimlerin yeni döneme göre bir tepki örgütlemesi gerekiyor.
B.B.: İlayda ve Berkay’ın belirttiği gibi, halkın verdiği tepkiler hukukun gideceği yolu belirler. Halk yapılan hukuksuzluklara tepki vermediğinde, hukukun arkasında halk desteği olmadığında gideceği yer bellidir. Aslına bakarsanız, özellikle referandumdan sonra şöyle bir rahatlama oldu: “Tamam biz bir şey yapmayalım, gereken yapılıyor” diye düşündü insanlar. Çünkü belli partilerin hukukçularına güvendiler. Örgütlenmediler ve hatta örgütsüz bir şekilde bile sokağa çıkmadılar. Hukukçulara duyulan bir güven vardı çünkü. Toplumsal dinamiklerle hukuk birlikte çalışmazsa bir etkisi olmuyor buraya bir set çekmek gerekiyor. Bu sebeple Berkay’ın dediği gibi, artık referandumdan sonra başkanlığın etkilerinin görülmeye başlanmasından itibaren birlikte, bütünlüklü, örgütlü bir mücadele yürütmek gerekiyor. Bunun yanı sıra, hukukla beraber çalışarak mücadele alanı belirlenmesi gerekiyor. Sadece toplumsal muhalefet ya da sadece hukuk tek başına başaramaz.
İ.G.: Bir de bunun geçmişini düşünmek gerekiyor. İstenen buydu: Örgütsüzleştirmek. Seni bunca zaman hep değersiz gösterdiler, sen birey olarak hep değersiz ve arka planda hissettin. Örgütsüzlüğün sebebi de budur. “Sen ne yapabilirsin ki?, sadece git ve oy ver.” Topluma empoze edilen buydu. İstikrar diyorlar ya, senelerce buna alıştırdılar. “Sen ne yapabilirsin ki?, sen örgütlenemeyeceksin, sen bir şeyleri belirleyemeyeceksin. Sadece oy verirsin, her şeyi biz belirleriz, hukuku da yasayı da biz yaparız.” Ama toplumsal bir şekilde hukuku biz belirliyoruz bunun unutulmaması gerekir. Fransa’dan, İsviçre’den alıp benim önüme kanun diye koyulursa, toplum alışamıyor, adapte olamıyor. Toplumdan bağımsız kanuna alışılamadığı aşikâr. Hukuku toplum belirler, keşke kendimiz belirleseydik böylece bu kadar kırılmalar da olmazdı.
O.P.: Son olarak Hukuk Defterleri dergisi okurlarına iletmek istediğiniz ya da eklemek istediğiniz bir şey var mı?
İ.G.: Azalarak bitmeyelim, birbirimize sahip çıkalım, örgütlenelim. Gerçekten birbirimizle olduğumuz sürece var oluruz; biz bunu geçmişte de gördük. Tecrübe gerçekten en ucuz, en güzel, en net kazanımlardan biridir. Baktığımızda aslında çok güzel bir mazi var. Örgütlenerek neler yaptığımızı görüyoruz. Kısa maziye baktığımızda Gezi Parkı’nı görüyoruz. Bunlar çok geçmiş günler değil, bizler bunu yine yapabiliriz. Hiçbir şey için geç değil, enseyi karartmayalım. Hukuk Defterleri’ni okuyan insanlar olarak az çok aynı şeyleri düşünüyoruz ama bunu yaymaya çalışmalıyız. En büyük hatalarımızdan birisi belki de bu: Çok fazla kendi içimize kapanığız, başkalarını da katmaya çalışmalıyız. Özellikle şu süreçte fark ettim ki; hazırlık sınıflarına ve yeni oy verecek insanlara ulaşmaya çalışalım, sohbetlerimize onları da katalım. Ancak bu şekilde büyüyebiliriz. Yeniliğe açık olarak…
B.Ç.: Ellerinde bir görüntü olsa da, bir yasa geçirilmiş olsa da şunu biliyoruz ki her zaman büyük toplumsal değişimler, bu en büyük görüntülere karşı çıkarak gerçekleşmiştir. Bütün devrim ve ilerleme süreçleri hep mevcut statükoya kafa tutma süreçleriydi. Dolayısıyla ellerinde başkanlık kozu da olsa, OHAL kozu da olsa, biz bilelim ki; toplum bütün bu güçlerin üstesinden gelebilecek yegâne unsurdur. Dolayısıyla biz birlikte mücadele edebildiğimiz takdirde bu görüntüyü tersine çevirebileceğimizi hiç unutmamamız gerekiyor.
B.B.: Özellikle hukuk fakültesi öğrencilerine seslenmek gerekirse, İlayda’nın da dediği gibi, umudun yükseltilmesi ve taşınması, örgütlü bir şekilde dışa açılarak olabilir: Tartışmalar, paneller, sempozyumlar yaparak. Mücadelenin büyütülmesi ve umudun aşılanması sağlanmalıdır. Zaten en son KHK’larla da korktukları şey belli. Akademiden, üniversiteden, hukukçulardan korkuyorlar. Korktukları için de KHK’lar aracılığıyla saldırıyorlar. Bizler bu saldırılara örgütlü bir şekilde karşılık veremezsek başarılı olamayız. Bu yüzden hukuk fakülteleri başta olmak üzere, üniversitelerde örgütlenmeli ve beraber yürünecek bir mücadele hattını çizmeliyiz.
O.P.: Çok teşekkür ederiz…