Söyleşi: İşçi Avukatlar (27.04.2016)

Dünyada piyasalaşan hukuk sisteminin kaçınılmaz sonucu olarak avukatların sınıfsal konumu gitgide heterojenleşiyor. Söz konusu dönüşümle beraber avukatların ekonomik ve sınıfsal konumlarında da değişimler baş gösteriyor. Bu durumda karşımıza, emeğini başka avukatlara satarak mesleğini icra eden, “işçi avukatlar” olarak nitelendirilen yeni bir kesim ortaya çıkıyor.

Türkiye’de de avukatların işçileşmesiyle birlikte ortaya çıkan sorunlara ilişkin mücadele pratikleri oluşmaya ve bu bağlamda kazanımlar elde edilmeye başlandı. Yaklaşık sekiz seneyi bulan mücadelenin sonunda, 2015 yılında “Bir Avukat Yanında, Avukatlık Ortaklığında Veya Avukatlık Bürosunda Ücret Karşılığı Birlikte Çalışan Avukatların Çalışma Esaslarına İlişkin Yönetmelik” kabul edildi. Yakın zamanda ise Bakanlık ve bazı işveren avukatlar tarafından Yönetmeliğe iptal davası açıldı.

Dergimizin ilk sayısında, tam da Yönetmeliğin iptal edilme durumu ortadayken bu mücadeleyi ve gelinen noktayı tekrar hatırlatmak için bu mücadelenin başından beri içinde yer alan Av. Selin Aksoy ve bu mücadeleyi Türkiye Barolar Birliği’ne (TBB) taşıyarak 2015’te Yönetmeliğin kabul edilmesi çalışmalarını yürüten TBB Yönetim Kurulu Üyesi ve Başkan Yardımcısı Av. Başar Yaltı ile işçi avukatları konuştuk.

İsterseniz konuşmaya İşçi Avukatların neden ve nasıl mücadeleye başladıklarından başlayalım. İşçi Avukatların sorunları neydi? Nasıl bir mücadele süreci yaşandı? Başından beri İşçi Avukatlara ilişkin yapılan mücadelenin içinde yer alan ve işçi avukat olarak çalışan biri olarak Selin, ilk seninle başlayalım.

S. Aksoy: Biz ilk bu çalışmaya başladığımız zaman 2008 yılında Stajyer Avukatlar İnisiyatifi diye bir inisiyatif kurmuştuk. Tabi o zamanlar biz stajyerdik, stajyer avukatların sorunları üzerinden bir araya gelmiştik. Hatta stajyer avukat sorunları olarak belirttiğimiz talepler arasında naif talepler vardı. Bunlardan bazıları sigorta ve paso idi, aslında bunların çok önemli talepler olduğunu şu an hala düşünüyorum. Düşündüğümüzde o taleplerin hiçbiri karşılanmadı.

Stajyerlik arada kalan bir dönem. Yani hukuk mezunu kişilerin öğrenci olmadığı ama avukat da olmadığı ve aslında gelirinin de olmadığı ya da çok az olduğu bir ara dönem. Özellikle İstanbul’da yaşayan stajyer avukatların çok büyük problemleri vardı. Örneğin duruşmalar için şehirçi ve şehirlerarası yolculuk yapmak ancak masraflarının karşılanmaması veya sigortalı olmamaları. Biz mücadeleye başladığımızda iş kazası ve meslek hastalığı sigortası yoktu, şimdi Baro bunu ihtiyari hale getirdi. Bu önemli ama yetersiz bir kazanımdı. Çünkü baktığımızda stajyer avukatların sorunları halen devam ediyor.

Mücadele ederken baktık ki bu sorunlar stajyer avukatlıkta bitmiyor, asıl sömürü işçi avukat olduktan sonra başlıyor. Bu yüzden daha sonra Piyasalaşmaya Karşı Avukatlar Platformu’nu kurduk. Çünkü o dönem “işçi avukat” kavram olarak öne çıkmamıştı. Bunu söylemek taşları yerinden oynatıyordu. 2009’dan itibaren yapılan bu mücadele avukatlığın/hukukun piyasalaşmasına karşı bir mücadeleydi, platform aynı zamanda hem genç avukatları, hem de stajyer avukatları içinde barındırıyordu.

Mücadele bir süre böyle devam etti ama ondan sonra asıl sorun öne çıktı: ‘avukatların işçileşmesi mi, işçileştirilmesi mi?’ meselesi. Çünkü artık hukukun piyasalaşmasına karşı mücadele etmek yetersiz kalıyordu, piyasalaşan hukukta, işçileşen avukatların haklarını korumak için mücadele etmek gerekiyordu. Haliyle bizim mücadelemiz işçi avukatlar mücadelesine evrildi. 2010 yılında İşçi Avukatlar çalışması kurulmuş oldu, o zamandan beri işçi avukatlar tartışması devam etti. Bugüne gelindiğinde İşçi Avukatlar artık kavramsal olarak kabul edilmiş durumda. Çünkü 6 yıldır bu mücadelenin söylemsel olarak geldiği nokta İşçi Avukatlar kavramının yerleşmesi oldu.

Aslında İşçi Avukat kavramı avukatlar içinde baş gösteren işçileşme sürecine ve bu süreçte avukatların sömürülmesine dikkat çekmek için özellikle kullanılmıştı değil mi?

S. Aksoy: Tabi. 2008-2010 yılları arasında bu tartışma çok verimli yürümüştü. Daha önce hiç kimse bu konuda bir şey demiyordu, kimse bunu tartışmıyordu. Hukukun piya-
salaşması, avukatların işçileşmesi ve bunun kabul edilmesi üst üste geldi. Çünkü biz ilk bu çalışmaya başladığımızda avukatlar işçileştiğini ve işçi olduklarını da kabul etmiyorlardı. Hatta biz Başar Bey ile de bu işçileşme konusunda tartışmalar yapmıştık. Mücadelenin geldiği bu aşamada bu mücadelenin işçi avukatlar temelinde yürütülmesi çok önemli ivmeler kazandırdı. Çünkü bu şekilde sorunu ele aldığınızda doğru bir biçimde taleplerinizi dile getirebiliyorsunuz.

Çalışmanın evrildiği noktada barolarla özellikle İstanbul Barosu ile ortak çalışmalar yürütülmeye çalışıldı. Hatta 2010 yıllında İstanbul Barosu’nda Bağlı Çalışan Avukatlar ile Kamuda Çalışan Avukatlar aynı komisyondaydı. Ancak bu iki grubun sorunları farklı olduğu için bu komisyonun ikiye ayrılması ile sonuçlanan bir çalışma da yaptık. O zamandan bu yana biz İstanbul Barosu’nun içinde bu komisyonlarda yer aldık. Bununla beraber artık bu konu hem TBB, hem de baroların içine taşınmış oldu. Geriye dönüp baktığımızda 8 yıllık mücadelenin sonucunda, yönetmelik çalışmalarının yapılması dahil bu konuda kazanımlar elde edilmesi için birçok çalışmanın içinde olduğumuzu ve hukuki kazanımları elde ettiğimiz bir noktada olduğumuzu görüyorum.

Ancak yapılan bu çalışmaların tıkandığı bir nokta var. O da bu hukuki kazanımlar nasıl uygulanabilir hale gelebilir? Biz ne kadar İşçi Avukatları kapsıyoruz? Bu çalışmayı, asıl sahipleri olan İşçi Avukatlara ne kadar yaydık? Bu mücadeleyi nereye doğru götürüyoruz? Burada herhalde TBB ile biz ne yaptık, yönetmelik bizim ne işimize yaradı, nereye geldi, nerede tıkandı sorularını detaylı incelemek gerekiyor.

Başar Bey, bu süreler içinde hem İstanbul Barosu Yönetim Kurulu, hem de daha sonra Türkiye Barolar Birliği Yönetim Kurulu üyesi olan ve özellikle bu sorunla yakından ilgilenen biri olarak siz bu sorulara nasıl yanıt vermek istersiniz?

B. Yaltı: Bağlı çalışan avukatların sorunlarına ilişkin benim açımdan ilk farkındalık İstanbul Barosu Yönetimi’nde olduğum 2010-2012 dönemidir. O dönemdeki görüşmeleri de ben yönetiyordum, zannediyorum 20-25 görüşme yaptık tüm arkadaşlarla. Böylece İstanbul Barosu tarafından ilk yönerge hazırlanmış oldu. Başlangıç noktasını İstanbul Barosu’nun çalışmaları ve sizlerin çalışmaları olarak ele almak gerekiyor.

Daha sonra, TBB 2013 Genel Kurulu’nda bağlı çalışan avukatların sorunlarının çözülmesi ve tip sözleşmelerin oluşturulması için çalışmalar yapılmasına dair öneri tavsiye niteliğinde Genel Kurul’da kabul edildi. TBB Yönetim Kurulu’na seçilince konuyu yönetimin gündemine getirdim. Yönetim Kurulu soruna sahip çıktı ve barolara yazılar göndererek bu konudaki görüşlerini istedik, ancak ne yazık ki çok da ilgi görmedi. Gönderdiğimiz 79 barodan sanıyorum 4-5 baro cevap verdi. Onların önerilerini de dikkate alarak, ileride tepkiler gelebileceğini az çok tahmin ederek, bağlı çalışan avukatların haklarına ilişkin düzenlemeleri yönerge olarak yayımladık. Bazen niye doğrudan yönetmelik çıkarmadınız deniyor. Ancak deneme süreci için yönerge aşamasının yaşanması gerekiyordu. Nitekim yönergenin de olumlu etkisi oldu. Ancak yönergeye karşı da davalar açıldı.

O aşamada, açılan davalardan biri için Danıştay tarafından verilen kararda “bunun yönetmelik olarak düzenlenmesi gerekir” deniliyor olmasına dayanarak, Yönerge’yi Yönetmeliğe çevirdik. Yönetmeliğe çevirdik ama bunu çıkarmak da kolay olmadı. Önce Resmi Gazete Yönetmeliği yayımlamadı, daha önceki süreçte ise Adalet Bakanlığı Yönetmeliği geri göndermişti. Biliyorsunuz Yönetmelik önce Adalet Bakanlığı’na gidiyor. Biz ısrar ettik, biz ısrar edince yapacak bir şeyleri yoktu. Resmi Gazete’ye gönderdik, Resmi Gazete Yönetmeliği Avukatlık Kanunu’na aykırıdır iddiasıyla yayımlamadı. Başbakanlığa karşı dava açıldı ve mahkeme kararıyla Yönetmelik Resmi Gazete’de yayımlandı. Şimdi de Yönetmeliğin iptali için başta Adalet Bakanlığı olmak üzere bundan zarar gördüğünü iddia eden avukat arkadaşlarımız tarafından davalar açıldı. Açılan davalarda henüz yürütmeyi durdurma kararı verilmiş değil. Bakanlığın açtığı davada çıkarılan Yönetmeliğin İş Kanunu’na ve Avukatlık Kanunu’na aykırı olduğu ileri sürülüyor.

TBB Yönetim Kurulu’nda bu işi ben takip ediyorum. Aslında TBB Yönetim Kurulu’nda da bazı arkadaşlar böyle bir düzenleme yapılmasına direnç gösteriyorlar. Kamuoyunda da benzer bir direnç olduğu anlaşılıyor. Bu direnç, büyük ölçüde bağlı çalışan avukat arkadaşların kendilerine “işçi” dememelerinden kaynaklanıyor. “Avukatın işçisi mi olur, avukat bağımsızdır” gibi ruhumuzu da okşayabilecek sözcüklerle bu Yönetmeliğin avukatları işçi avukat – patron avukat diye ayırdığı iddiası var, bunun asla kabul edilemeyeceğini söyleyenler var. Söyleyenlerin çoğu zaten belli yaştaki, “klasik avukatlık” yaparak bu mesleği icra etmiş ve hala mesleğe bu şekilde bakan meslektaşlar. Ama bununla birlikte, çok sayıda genç ve bağlı çalışan arkadaşımızın da kendisine işçi avukat denmesini benimsemediğini, itiraz ettiğini de biliyoruz. Bunu da görmemiz lazım. Tamam, bu daha da yaygınlaştı ama bunun için biz resmi söylemde “işçi avukat” sözcüğünü kullanmıyoruz.

Bence biz Yönetmelikte iki güzel tanımlama bulduk: işveren avukat – işgören avukat. Evet, avukatlık bağımsızlık gerektiren bir meslektir ama bir de hayatın ilerlediği bir yön var. Avukatlık lonca sistemine benzeyen bir tarihe sahip, usta çırak ilişkisinden kaynaklanıyor, özellikle küçük yerlerde, esnafla aynı sırada yazıhanesi olan kişilerdi avukatlar… O zamanlar çok katlı apartmanlar da yaygın değildi. Türkiye’deki kentleşme ve ekonomik hayatın değişmesi ile birlikte avukatlar üst katlara taşınmaya başladılar. Son zamanlarda plazalarda yer almaya başladı avukat büroları. Avukatlık bu şekilde evrimleşirken, ekonomik hayatın karmaşıklaşması, komplike olması çerçevesinde hukukun çeşitlenmesi, hayatın her alanını düzenleyen bir aşamaya gelmesiyle artık tek kişinin yürütebileceği bir faaliyet alanı olmaktan çıktı. Dolayısıyla en azından işi paylaşmak, işbölümüne gitmek ve belli konularda uzmanlaşma ihtiyacı ortaya çıktı. Bu ihtiyaç, eğer birlikte çalışmayı başaramıyorsan, yanına bir başkasını istihdam ederek çalışmayı zorunlu kıldı.

Bizim Yönetmeliği çıkarmamızda iki temel amacımız var. Birisi emeğin sömürüsüne karşı çıkmaktır. Çünkü pratikte çalışan avukatların düşünsel emeğinin sömürüsü yaşanıyor. Çalışma koşullarının çerçevesinin belirlenip bir statüye kavuşturulması gerekiyordu. İkincisi ve bence asıl temel amaç ise avukatları bir arada, birlikte çalışmaya zorlamaktır.

Bize Yönetmelikle ilgili en çok itiraz, “patron” avukatlardan geliyor. Bu sene yapılan Genç Avukatlar Kurultayı’na katılan baro başkanlarının birçoğu itirazlarını dile getirdiler. Neredeyse hep birlikte aynı sözcüklerle “hayatın gerçeklerine uymuyor, asgari ücreti 2000-2250 belirlenmiş bunun maliyeti 4000 TL’den az olamaz, bunu kim verecek” gibi sözler söyleniyordu. “Ben kendi primimi yükseltmek zorunda kalacağım” gibi itirazlar vardı. Ben de şiddetli bir biçimde onlara dedim ki “bir zamanlar kölelik de vardı” yani o zamanki hayatın gerçeği de yanında köle çalıştırmaktı. Peki, bu doğru muydu? Elbette ki değildi. Bugün insanlık nereye geldi? Şimdi sen işçi diye yanında avukat çalıştırıyorsun, onu koşturuyorsun 1500 TL’ye, sen rahatını hiç bozmuyorsun. Eğer maddi gücün yetmiyorsa yanında birisini çalıştırmayacaksın. Ya da çalıştırıyorsan; insanlık onuruna, en azından yasaların öngördüğü kadarıyla uyarak, madem avukatlık mesleği bu kadar önemli, değerli, onurlu ve bağımsız, o zaman ona dikkat ederek çalıştıracaksın. Bizim yapmak istediğimiz bu.

Ondan sonra da avukatlar bağımsızdır, işçisi olmaz diyorlar… Peki, siz bunları söylediğinizde cevapları neler oldu?

B. Yaltı: O zaman diyorlar ki “Efendim o zaman da avukatlar işsiz kalır”. O halde, buna karşı da ayrı önlemleri hep beraber arayacağız, bulacağız. Bu nedenle bu Yönetmeliğin amacı eğer bir avukat başka bir avukatın yanında çalışıyorsa, avukatlık onuruna uygun olarak çalıştırılmasını sağlamaktır. Ayrıca ben bu itirazları sunan avukatlara diyorum ki “Paylaşın, niye paylaşmıyorsunuz? %10, %15, %20 neyse artık, ortaklık kurarsanız, birlikte ortak çalışmaya başlarsınız.”

Daha önce de belirttiğim gibi, bu Yönetmeliğin temel amacı, emeğin sömürüsüne karşı çıkmak için İş Kanunu’ndan kaynaklanan hakların Avukatlık Kanunu ile bağdaştırılarak avukatlığın onurunu, bağımsızlığını gözeterek düzenlenmesi… İkinci ve en önemlisi de avukatları birlikte çalışmaya zorlamaktır. İşçilik kavramından hoşlanmayanların yapacağı şey, birlikte çalışmayı öğrenmeleridir. Doğrusu da budur. Artık eskisi gibi “bir çanta, bir diploma, bir ruhsat, bir dükkan” tarzındaki avukatlık kalmadı. Onun için bir araya gelmek zorundasınız. Fakat bu anlayışı benimsetmemiz biraz zaman alacak. Yayınladığımız bu Yönetmeliği yetersiz bulanlar da var: Ancak dedikleri gibi yetersiz kabul edilse bile, Yönetmelik birçok konuda çok ileri bir aşamayı temsil ediyor. Belki İstanbul’da Yönetmeliğin farkında olanlarımızın oranı yüksek olabilir ama Anadolu’da bulunduğu statünün ve bu Yönetmeliğin ne anlama geldiğinin farkında olan neredeyse kimse yok.

Sınıf atlayacağını düşünen avukatların sayısı hala çok. Halbuki sistem buna izin vermeyen bir şekilde avukatlık mesleğinin dönüşümünü sağlıyor. Eskiden usta-çırak ilişkisi varmış, sonra kendisi yer açarmış avukat. Ancak o devir neredeyse kapandı. Hala bu şekilde devam edebilir diye düşünen çok arkadaşımız var.

S. Aksoy: Aslına bakarsanız sorun çok klasik bir söylemde yatıyor: “Hak verilmez, alınır.” Yıllardır bu mücadeleyi bizler pratikte işçi avukatlar olarak, sizler Baro’da ve TBB’de temsiliyet anlamında aynı kişiler olarak yürütüyoruz. Baroda da bu işi sahiplenen çok kişi yok. Bu mücadelenin ilerleyemiyor ya da bir yerde tıkanıyor oluşu ya da işveren avukatların bu kadar rahat iptal davaları açıyor oluşunun sebebi de bu. Siz buraya en mükemmel yönetmeliği de koysanız bu mücadelenin asıl sahipleri olan işçi avukatlar bunu sahiplenmez ise ne yazık ki uygulaması olmaz. O yüzden, bu Yönetmelik ve benzer çalışmaları işçi avukatların sahiplenmesini sağlamak çok önemli.

B. Yaltı: Geçen günlerde Çanakkale’de 5 incisi gerçekleşen Genç Avukatlar Kurultayı’nda oluşturulan 9 tane sorun başlıklarından biri de buydu. Orada bulunan arkadaşlara ben konuyu uzun uzun anlattım. Bu Yönetmeliğe sahip çıkmaları gerektiğini söyledim. Artık şöyle bir siyasal gücünüz de var dedim; baro siyasetinde gençlerin sayısı belirleyici oranda fazlalaştı. Belki tepede, yukarıda belli yaşlardaki avukatları görebilirsiniz ama siyasal bilinç geliştirebilirseniz baro yönetimlerinde etkili olabilirsiniz. Biliyorsunuz önümüzdeki Ekim ayında barolarda seçimler var. Dolayısıyla örgütlenip ister içinde yer alırsınız, ister bir gruba, yönetim adaylarına bunu bir öneri ve hatta siyasal bir talep olarak rahatlıkla dikte ettirebilir, kabul ettirebilirsiniz.

Düşünün sırf geçen sene 2015’te ruhsat alan avukat sayısı 8350. Toplam avukat sayısı 95.000. Bizim İstanbul Barosu 35.000. Şu anda okuyan öğrenci sayısı 63.000. 5 sene sonra 150.000’e çıkacak avukat sayısı. Hükümetin programında sınav konusu var. Avukatlık Kanunu’yla bir sınav getirilecek ama şu anda Bakanın kafasındaki model mevcut öğrencilerin kazanılmış hakkı var şeklinde. Dolayısıyla 60.000’in üzerindeki öğrenciyi de avukat olarak düşünmek gerekiyor. Yani bugün sınav çıksa avukat sayısı 150.000 olarak kabul edilecek. Ondan sonra sınav etkili olabilecek. Dolayısıyla bizim sorunumuz avukatın sayısının azaltılmasıyla çözülecek bir sorun değil. Avukatlığın kendisini tartışarak çözmemiz gereken sorunlarımız var. Avukatlık nedir? Nereye doğru gidiyor? Nasıl evriliyor? Buradan avukatlar nasıl iş bulabilir? İş alanları nasıl çoğaltılabilir? Veya avukatlığa dönük iş alanlarında pastanın paylaşılmasında denge nasıl sağlanabilir? Türkiye’deki gelir dağılımının ne kadar eşitsiz olduğunu hepimiz biliyoruz. Aynı yansıma avukatlıkta da var. Çok küçük bir grup çok yüksek paralar kazanıyor ama çok büyük bir avukat grubu da ancak geçinebileceği kadar para kazanıyor. İşte bunu dengelemek gerekiyor. Bunun için çalışmamız gerekiyor. Burada da genci yaşlısı diye bir şey yok.

Bu söyledikleriniz aklıma TBB ile hukuk fakültesi dekanlarının yapmış olduğu toplantıyı getirdi. Avukatlığın değişimi, dönüşümü ve iyileştirilmesinden bahsederken belki buna da değinmek iyi olur. Hukuk fakültelerindeki eğitimin niteliğine ilişkin bir çalışmaya hakkındaydı diye hatırlıyorum bu toplantıyı. Kısaca ondan da bahseder misiniz?

B. Yaltı: O çalışma tamamlandı. Şimdi kriterlerin belirlenmesi aşamasına geldik. O zaman 38 dekan katılmıştı. Türkiye’de kurulu 100 civarında hukuk fakültesi var, ancak eğitim yapan 70 civarında hukuk fakültesi var. Bu hukuk fakültelerinin birçoğunun eğitim standardının ne kadar düşük olduğunu biliyoruz. Türkiye’de hukuk standardının bu kadar düşük olmasının arkasında YÖK ve Türkiye’deki siyasal politikaların tercihlerinden kaynaklı hukuk erozyonu yatıyor. Bizim buna çare bulmak için yaptığımız çağrıya 38 dekan cevap verdi. Toplantılar yaptık ve teknik bir komite oluşturduk. Amacımız hukuk fakültesi standardına ilişkin kriterleri saptamaktı. Bunlar yapılan çalışmalar sonucunda sağlandı. Yayın aşamasına geldik. Bu standartları yayınlayacağız, YÖK ile de temas halindeyiz. Kamuoyuna diyeceğiz ki, şu hukuk fakülteleri bu standartlara uygundur. Dolayısıyla siz tercih yaparken onu seçeceksiniz. Diğer hukuk fakülteleri de kendine çeki düzen vermek zorunda kalacak böylece. Vakıf Üniversiteleri bile olsalar, sonuçta aldıkları paralarla ayakta kalıyorlar. Bu nedenle kendilerine çeki düzen vermek zorunda kalacak hukuk fakülteleri… Bu çalışmanın meyvesini geçen sene gördük. Biliyorsunuz YÖK, hukuk fakültelerine giriş için taban puanın 150 olması yönünde karar aldı. Bunun daha da yükseltilmesi bekleniyor.

Hukuk fakültelerindeki bu asgari eğitim düzeyinin belirlenmesi, meslek için önemli bir adım. Ayrıca hukuk mezunlarını mağdur edecek ve daha az ücretle çalışacak ara kadrolar ortaya çıkarak sınav meselesi gibi öğrencileri mağdur etmemiş olacak.

B. Yaltı: Toplumsal dönüşümü sağlamak için iktidarların elinde iki tane barışçı mekanizma vardır. Birisi hukuk, diğeri eğitim. Hukuk politikaları ve eğitim politikaları ile siyasal amaçlarınız doğrultusunda toplumu şekilllendirebilirsiniz. Bunun için hukuk fakültesinden mezun olanlar savcı, hakim, avukat olarak Türkiye’nin hukuk düzenini kuruyorlar. Kararlar veriyorlar. Hukuk, yargı artık siyasal iktidarın elinde bir silah gibi kullanılıyor. Dolayısıyla iktidar olarak aldığınız kararları topluma dikte ettirebiliyorsunuz. Hukuk üzerinden yapılınca ayrıca kararlarınıza meşruluk katıyorsunuz. Bu nedenle hukukçuların iyi yetişmesi toplumsal ihtiyaçtır. Sınavı avukatlar için sınav olarak düşünmemek gerekir. Türkiye’de hukukun bu derecede ayaklar altında olmasının nedeni siyasal tercihlerdir.

Yönetmeliğe geri dönersek bu Yönetmelik yayınlandıktan sonra birçok baro asgari ücret belirledi. Bunun uygulamasına dair size veriler geliyor mu?

B. Yaltı: İstanbul’da örneğin bir problem görmedik. Yönetmeliğin yürürlüğe girmesiyle bazı değişimler yaşandığını gözlemliyoruz. Bize daha çok uygulamaya ilişkin sorular soruyorlar. Bu nedenle uygulandığını düşünüyoruz. Hatta uygulanmasına dair bir genelge de yayınladık.

Böyle yeni bir mevzuat ortaya çıktığında biraz anlayışlı davranmak gerekiyor. Geçiş sürecinde bu şekilde davranmak gerekiyor. Uygulamaya tam olarak geçilmesi zaman alabilir. En büyük tepki Anadolu’dan geliyor. Baro Başkanı dahi “benim yanımda karım çalışıyor, onun sigortasını yükselttiğim zaman benim de primimi yükseltmem gerekiyor” diyor. Asgari ücret 1300 TL, 1500 TL üzerinden prim vermek bile fazla geliyor insanlara.

S. Aksoy: Burada özür dileyerek bir noktayı vurgulamak istiyorum. Aslında patron avukatın, bu bakış açısıyla bir tekstil patronundan farkı yok. O kadar avukatın bağımsızlığından, onurundan söz ediyoruz, zihinsel emeğin sömürüsü diyoruz ancak bence bir patron avukatın da bir tekstil patronundan da farklı düşünebiliyor olması lazım. Çalıştırdığı kişi aynı zamanda meslektaşı. Ne var ki, avukatların durumu Türkiye’deki işçi profilinden farklı değil. İleriye dönük güvencesizlik her nasıl tekstil işçisinin, maden işçisinin, metal işçisinin sorunuysa işçi avukatın da sorunu. Avukatlık, emekliliğin düşünülemez hale geldiği alanlardan biri olmuştur.

B. Yaltı: Tam da dediğiniz üzerinden ben de bu Yönetmeliğe itiraz eden baro başkanlarına dedim ki “siz işçi davası aldığınızda kıdem tazminatını, ihbar tazminatını, fazla mesaiyi, eksik sigortayı hesap ediyorsunuz, yanında çalıştırdığınıza gelince neden uygulamıyorsunuz?” Böyle bir şey olabilir mi? Bunun bir mantığı yok.

Peki son soru olarak Yönetmeliğin iptal edilmesi durumunda neler yapılmalı, bu konuda neler düşünüyorsunuz?

B. Yaltı: Açıkçası söyleyeyim. Yönetmelik iptal edilirse, birçok işveren avukat bu fırsatı kullanır, bir daha da başka bir yönetmelik çıkarılmaz, diye düşünüyorum. Bu sebeple, bu Yönetmeliğe tüm bağlı çalışan avukatların sahip çıkması gerekiyor. Eksiği olabilir ama bu bir zemin ve bunun arkasında durmak gerekiyor.

S. Aksoy: Biz bu zemin için sekiz yıl çalıştık. Eksiklikleri olsa bile, Yönetmelikte birçok kazanım var. Bunun için Yönetmeliği sahiplenmemiz çok önemli. Ama Yönetmeliğe sahip çıkarken uygulamasının da denetlenebilmesi için bir mücadele yürütüyor olmamız gerektiği çok açık. Son söz olarak diyebilirim ki; işçi avukatlar olarak tüm meslektaşlarımızı Yönetmeliğe sahip çıkmaya ve bu Yönetmeliğin uygulanmasının denetlenmesi için mücadele yürütmeye çağırıyoruz.

Çok teşekkür ederiz.

print

Söyleşi: İşçi Avukatlar (27.04.2016)

Dünyada piyasalaşan hukuk sisteminin kaçınılmaz sonucu olarak avukatların sınıfsal konumu gitgide heterojenleşiyor. Söz konusu dönüşümle beraber avukatların ekonomik ve sınıfsal konumlarında da değişimler baş gösteriyor. Bu durumda karşımıza, emeğini başka avukatlara satarak mesleğini icra eden, “işçi avukatlar” olarak nitelendirilen yeni bir kesim ortaya çıkıyor.

Türkiye’de de avukatların işçileşmesiyle birlikte ortaya çıkan sorunlara ilişkin mücadele pratikleri oluşmaya ve bu bağlamda kazanımlar elde edilmeye başlandı. Yaklaşık sekiz seneyi bulan mücadelenin sonunda, 2015 yılında “Bir Avukat Yanında, Avukatlık Ortaklığında Veya Avukatlık Bürosunda Ücret Karşılığı Birlikte Çalışan Avukatların Çalışma Esaslarına İlişkin Yönetmelik” kabul edildi. Yakın zamanda ise Bakanlık ve bazı işveren avukatlar tarafından Yönetmeliğe iptal davası açıldı.

Dergimizin ilk sayısında, tam da Yönetmeliğin iptal edilme durumu ortadayken bu mücadeleyi ve gelinen noktayı tekrar hatırlatmak için bu mücadelenin başından beri içinde yer alan Av. Selin Aksoy ve bu mücadeleyi Türkiye Barolar Birliği’ne (TBB) taşıyarak 2015’te Yönetmeliğin kabul edilmesi çalışmalarını yürüten TBB Yönetim Kurulu Üyesi ve Başkan Yardımcısı Av. Başar Yaltı ile işçi avukatları konuştuk.

İsterseniz konuşmaya İşçi Avukatların neden ve nasıl mücadeleye başladıklarından başlayalım. İşçi Avukatların sorunları neydi? Nasıl bir mücadele süreci yaşandı? Başından beri İşçi Avukatlara ilişkin yapılan mücadelenin içinde yer alan ve işçi avukat olarak çalışan biri olarak Selin, ilk seninle başlayalım.

S. Aksoy: Biz ilk bu çalışmaya başladığımız zaman 2008 yılında Stajyer Avukatlar İnisiyatifi diye bir inisiyatif kurmuştuk. Tabi o zamanlar biz stajyerdik, stajyer avukatların sorunları üzerinden bir araya gelmiştik. Hatta stajyer avukat sorunları olarak belirttiğimiz talepler arasında naif talepler vardı. Bunlardan bazıları sigorta ve paso idi, aslında bunların çok önemli talepler olduğunu şu an hala düşünüyorum. Düşündüğümüzde o taleplerin hiçbiri karşılanmadı.

Stajyerlik arada kalan bir dönem. Yani hukuk mezunu kişilerin öğrenci olmadığı ama avukat da olmadığı ve aslında gelirinin de olmadığı ya da çok az olduğu bir ara dönem. Özellikle İstanbul’da yaşayan stajyer avukatların çok büyük problemleri vardı. Örneğin duruşmalar için şehirçi ve şehirlerarası yolculuk yapmak ancak masraflarının karşılanmaması veya sigortalı olmamaları. Biz mücadeleye başladığımızda iş kazası ve meslek hastalığı sigortası yoktu, şimdi Baro bunu ihtiyari hale getirdi. Bu önemli ama yetersiz bir kazanımdı. Çünkü baktığımızda stajyer avukatların sorunları halen devam ediyor.

Mücadele ederken baktık ki bu sorunlar stajyer avukatlıkta bitmiyor, asıl sömürü işçi avukat olduktan sonra başlıyor. Bu yüzden daha sonra Piyasalaşmaya Karşı Avukatlar Platformu’nu kurduk. Çünkü o dönem “işçi avukat” kavram olarak öne çıkmamıştı. Bunu söylemek taşları yerinden oynatıyordu. 2009’dan itibaren yapılan bu mücadele avukatlığın/hukukun piyasalaşmasına karşı bir mücadeleydi, platform aynı zamanda hem genç avukatları, hem de stajyer avukatları içinde barındırıyordu.

Mücadele bir süre böyle devam etti ama ondan sonra asıl sorun öne çıktı: ‘avukatların işçileşmesi mi, işçileştirilmesi mi?’ meselesi. Çünkü artık hukukun piyasalaşmasına karşı mücadele etmek yetersiz kalıyordu, piyasalaşan hukukta, işçileşen avukatların haklarını korumak için mücadele etmek gerekiyordu. Haliyle bizim mücadelemiz işçi avukatlar mücadelesine evrildi. 2010 yılında İşçi Avukatlar çalışması kurulmuş oldu, o zamandan beri işçi avukatlar tartışması devam etti. Bugüne gelindiğinde İşçi Avukatlar artık kavramsal olarak kabul edilmiş durumda. Çünkü 6 yıldır bu mücadelenin söylemsel olarak geldiği nokta İşçi Avukatlar kavramının yerleşmesi oldu.

Aslında İşçi Avukat kavramı avukatlar içinde baş gösteren işçileşme sürecine ve bu süreçte avukatların sömürülmesine dikkat çekmek için özellikle kullanılmıştı değil mi?

S. Aksoy: Tabi. 2008-2010 yılları arasında bu tartışma çok verimli yürümüştü. Daha önce hiç kimse bu konuda bir şey demiyordu, kimse bunu tartışmıyordu. Hukukun piya-
salaşması, avukatların işçileşmesi ve bunun kabul edilmesi üst üste geldi. Çünkü biz ilk bu çalışmaya başladığımızda avukatlar işçileştiğini ve işçi olduklarını da kabul etmiyorlardı. Hatta biz Başar Bey ile de bu işçileşme konusunda tartışmalar yapmıştık. Mücadelenin geldiği bu aşamada bu mücadelenin işçi avukatlar temelinde yürütülmesi çok önemli ivmeler kazandırdı. Çünkü bu şekilde sorunu ele aldığınızda doğru bir biçimde taleplerinizi dile getirebiliyorsunuz.

Çalışmanın evrildiği noktada barolarla özellikle İstanbul Barosu ile ortak çalışmalar yürütülmeye çalışıldı. Hatta 2010 yıllında İstanbul Barosu’nda Bağlı Çalışan Avukatlar ile Kamuda Çalışan Avukatlar aynı komisyondaydı. Ancak bu iki grubun sorunları farklı olduğu için bu komisyonun ikiye ayrılması ile sonuçlanan bir çalışma da yaptık. O zamandan bu yana biz İstanbul Barosu’nun içinde bu komisyonlarda yer aldık. Bununla beraber artık bu konu hem TBB, hem de baroların içine taşınmış oldu. Geriye dönüp baktığımızda 8 yıllık mücadelenin sonucunda, yönetmelik çalışmalarının yapılması dahil bu konuda kazanımlar elde edilmesi için birçok çalışmanın içinde olduğumuzu ve hukuki kazanımları elde ettiğimiz bir noktada olduğumuzu görüyorum.

Ancak yapılan bu çalışmaların tıkandığı bir nokta var. O da bu hukuki kazanımlar nasıl uygulanabilir hale gelebilir? Biz ne kadar İşçi Avukatları kapsıyoruz? Bu çalışmayı, asıl sahipleri olan İşçi Avukatlara ne kadar yaydık? Bu mücadeleyi nereye doğru götürüyoruz? Burada herhalde TBB ile biz ne yaptık, yönetmelik bizim ne işimize yaradı, nereye geldi, nerede tıkandı sorularını detaylı incelemek gerekiyor.

Başar Bey, bu süreler içinde hem İstanbul Barosu Yönetim Kurulu, hem de daha sonra Türkiye Barolar Birliği Yönetim Kurulu üyesi olan ve özellikle bu sorunla yakından ilgilenen biri olarak siz bu sorulara nasıl yanıt vermek istersiniz?

B. Yaltı: Bağlı çalışan avukatların sorunlarına ilişkin benim açımdan ilk farkındalık İstanbul Barosu Yönetimi’nde olduğum 2010-2012 dönemidir. O dönemdeki görüşmeleri de ben yönetiyordum, zannediyorum 20-25 görüşme yaptık tüm arkadaşlarla. Böylece İstanbul Barosu tarafından ilk yönerge hazırlanmış oldu. Başlangıç noktasını İstanbul Barosu’nun çalışmaları ve sizlerin çalışmaları olarak ele almak gerekiyor.

Daha sonra, TBB 2013 Genel Kurulu’nda bağlı çalışan avukatların sorunlarının çözülmesi ve tip sözleşmelerin oluşturulması için çalışmalar yapılmasına dair öneri tavsiye niteliğinde Genel Kurul’da kabul edildi. TBB Yönetim Kurulu’na seçilince konuyu yönetimin gündemine getirdim. Yönetim Kurulu soruna sahip çıktı ve barolara yazılar göndererek bu konudaki görüşlerini istedik, ancak ne yazık ki çok da ilgi görmedi. Gönderdiğimiz 79 barodan sanıyorum 4-5 baro cevap verdi. Onların önerilerini de dikkate alarak, ileride tepkiler gelebileceğini az çok tahmin ederek, bağlı çalışan avukatların haklarına ilişkin düzenlemeleri yönerge olarak yayımladık. Bazen niye doğrudan yönetmelik çıkarmadınız deniyor. Ancak deneme süreci için yönerge aşamasının yaşanması gerekiyordu. Nitekim yönergenin de olumlu etkisi oldu. Ancak yönergeye karşı da davalar açıldı.

O aşamada, açılan davalardan biri için Danıştay tarafından verilen kararda “bunun yönetmelik olarak düzenlenmesi gerekir” deniliyor olmasına dayanarak, Yönerge’yi Yönetmeliğe çevirdik. Yönetmeliğe çevirdik ama bunu çıkarmak da kolay olmadı. Önce Resmi Gazete Yönetmeliği yayımlamadı, daha önceki süreçte ise Adalet Bakanlığı Yönetmeliği geri göndermişti. Biliyorsunuz Yönetmelik önce Adalet Bakanlığı’na gidiyor. Biz ısrar ettik, biz ısrar edince yapacak bir şeyleri yoktu. Resmi Gazete’ye gönderdik, Resmi Gazete Yönetmeliği Avukatlık Kanunu’na aykırıdır iddiasıyla yayımlamadı. Başbakanlığa karşı dava açıldı ve mahkeme kararıyla Yönetmelik Resmi Gazete’de yayımlandı. Şimdi de Yönetmeliğin iptali için başta Adalet Bakanlığı olmak üzere bundan zarar gördüğünü iddia eden avukat arkadaşlarımız tarafından davalar açıldı. Açılan davalarda henüz yürütmeyi durdurma kararı verilmiş değil. Bakanlığın açtığı davada çıkarılan Yönetmeliğin İş Kanunu’na ve Avukatlık Kanunu’na aykırı olduğu ileri sürülüyor.

TBB Yönetim Kurulu’nda bu işi ben takip ediyorum. Aslında TBB Yönetim Kurulu’nda da bazı arkadaşlar böyle bir düzenleme yapılmasına direnç gösteriyorlar. Kamuoyunda da benzer bir direnç olduğu anlaşılıyor. Bu direnç, büyük ölçüde bağlı çalışan avukat arkadaşların kendilerine “işçi” dememelerinden kaynaklanıyor. “Avukatın işçisi mi olur, avukat bağımsızdır” gibi ruhumuzu da okşayabilecek sözcüklerle bu Yönetmeliğin avukatları işçi avukat – patron avukat diye ayırdığı iddiası var, bunun asla kabul edilemeyeceğini söyleyenler var. Söyleyenlerin çoğu zaten belli yaştaki, “klasik avukatlık” yaparak bu mesleği icra etmiş ve hala mesleğe bu şekilde bakan meslektaşlar. Ama bununla birlikte, çok sayıda genç ve bağlı çalışan arkadaşımızın da kendisine işçi avukat denmesini benimsemediğini, itiraz ettiğini de biliyoruz. Bunu da görmemiz lazım. Tamam, bu daha da yaygınlaştı ama bunun için biz resmi söylemde “işçi avukat” sözcüğünü kullanmıyoruz.

Bence biz Yönetmelikte iki güzel tanımlama bulduk: işveren avukat – işgören avukat. Evet, avukatlık bağımsızlık gerektiren bir meslektir ama bir de hayatın ilerlediği bir yön var. Avukatlık lonca sistemine benzeyen bir tarihe sahip, usta çırak ilişkisinden kaynaklanıyor, özellikle küçük yerlerde, esnafla aynı sırada yazıhanesi olan kişilerdi avukatlar… O zamanlar çok katlı apartmanlar da yaygın değildi. Türkiye’deki kentleşme ve ekonomik hayatın değişmesi ile birlikte avukatlar üst katlara taşınmaya başladılar. Son zamanlarda plazalarda yer almaya başladı avukat büroları. Avukatlık bu şekilde evrimleşirken, ekonomik hayatın karmaşıklaşması, komplike olması çerçevesinde hukukun çeşitlenmesi, hayatın her alanını düzenleyen bir aşamaya gelmesiyle artık tek kişinin yürütebileceği bir faaliyet alanı olmaktan çıktı. Dolayısıyla en azından işi paylaşmak, işbölümüne gitmek ve belli konularda uzmanlaşma ihtiyacı ortaya çıktı. Bu ihtiyaç, eğer birlikte çalışmayı başaramıyorsan, yanına bir başkasını istihdam ederek çalışmayı zorunlu kıldı.

Bizim Yönetmeliği çıkarmamızda iki temel amacımız var. Birisi emeğin sömürüsüne karşı çıkmaktır. Çünkü pratikte çalışan avukatların düşünsel emeğinin sömürüsü yaşanıyor. Çalışma koşullarının çerçevesinin belirlenip bir statüye kavuşturulması gerekiyordu. İkincisi ve bence asıl temel amaç ise avukatları bir arada, birlikte çalışmaya zorlamaktır.

Bize Yönetmelikle ilgili en çok itiraz, “patron” avukatlardan geliyor. Bu sene yapılan Genç Avukatlar Kurultayı’na katılan baro başkanlarının birçoğu itirazlarını dile getirdiler. Neredeyse hep birlikte aynı sözcüklerle “hayatın gerçeklerine uymuyor, asgari ücreti 2000-2250 belirlenmiş bunun maliyeti 4000 TL’den az olamaz, bunu kim verecek” gibi sözler söyleniyordu. “Ben kendi primimi yükseltmek zorunda kalacağım” gibi itirazlar vardı. Ben de şiddetli bir biçimde onlara dedim ki “bir zamanlar kölelik de vardı” yani o zamanki hayatın gerçeği de yanında köle çalıştırmaktı. Peki, bu doğru muydu? Elbette ki değildi. Bugün insanlık nereye geldi? Şimdi sen işçi diye yanında avukat çalıştırıyorsun, onu koşturuyorsun 1500 TL’ye, sen rahatını hiç bozmuyorsun. Eğer maddi gücün yetmiyorsa yanında birisini çalıştırmayacaksın. Ya da çalıştırıyorsan; insanlık onuruna, en azından yasaların öngördüğü kadarıyla uyarak, madem avukatlık mesleği bu kadar önemli, değerli, onurlu ve bağımsız, o zaman ona dikkat ederek çalıştıracaksın. Bizim yapmak istediğimiz bu.

Ondan sonra da avukatlar bağımsızdır, işçisi olmaz diyorlar… Peki, siz bunları söylediğinizde cevapları neler oldu?

B. Yaltı: O zaman diyorlar ki “Efendim o zaman da avukatlar işsiz kalır”. O halde, buna karşı da ayrı önlemleri hep beraber arayacağız, bulacağız. Bu nedenle bu Yönetmeliğin amacı eğer bir avukat başka bir avukatın yanında çalışıyorsa, avukatlık onuruna uygun olarak çalıştırılmasını sağlamaktır. Ayrıca ben bu itirazları sunan avukatlara diyorum ki “Paylaşın, niye paylaşmıyorsunuz? %10, %15, %20 neyse artık, ortaklık kurarsanız, birlikte ortak çalışmaya başlarsınız.”

Daha önce de belirttiğim gibi, bu Yönetmeliğin temel amacı, emeğin sömürüsüne karşı çıkmak için İş Kanunu’ndan kaynaklanan hakların Avukatlık Kanunu ile bağdaştırılarak avukatlığın onurunu, bağımsızlığını gözeterek düzenlenmesi… İkinci ve en önemlisi de avukatları birlikte çalışmaya zorlamaktır. İşçilik kavramından hoşlanmayanların yapacağı şey, birlikte çalışmayı öğrenmeleridir. Doğrusu da budur. Artık eskisi gibi “bir çanta, bir diploma, bir ruhsat, bir dükkan” tarzındaki avukatlık kalmadı. Onun için bir araya gelmek zorundasınız. Fakat bu anlayışı benimsetmemiz biraz zaman alacak. Yayınladığımız bu Yönetmeliği yetersiz bulanlar da var: Ancak dedikleri gibi yetersiz kabul edilse bile, Yönetmelik birçok konuda çok ileri bir aşamayı temsil ediyor. Belki İstanbul’da Yönetmeliğin farkında olanlarımızın oranı yüksek olabilir ama Anadolu’da bulunduğu statünün ve bu Yönetmeliğin ne anlama geldiğinin farkında olan neredeyse kimse yok.

Sınıf atlayacağını düşünen avukatların sayısı hala çok. Halbuki sistem buna izin vermeyen bir şekilde avukatlık mesleğinin dönüşümünü sağlıyor. Eskiden usta-çırak ilişkisi varmış, sonra kendisi yer açarmış avukat. Ancak o devir neredeyse kapandı. Hala bu şekilde devam edebilir diye düşünen çok arkadaşımız var.

S. Aksoy: Aslına bakarsanız sorun çok klasik bir söylemde yatıyor: “Hak verilmez, alınır.” Yıllardır bu mücadeleyi bizler pratikte işçi avukatlar olarak, sizler Baro’da ve TBB’de temsiliyet anlamında aynı kişiler olarak yürütüyoruz. Baroda da bu işi sahiplenen çok kişi yok. Bu mücadelenin ilerleyemiyor ya da bir yerde tıkanıyor oluşu ya da işveren avukatların bu kadar rahat iptal davaları açıyor oluşunun sebebi de bu. Siz buraya en mükemmel yönetmeliği de koysanız bu mücadelenin asıl sahipleri olan işçi avukatlar bunu sahiplenmez ise ne yazık ki uygulaması olmaz. O yüzden, bu Yönetmelik ve benzer çalışmaları işçi avukatların sahiplenmesini sağlamak çok önemli.

B. Yaltı: Geçen günlerde Çanakkale’de 5 incisi gerçekleşen Genç Avukatlar Kurultayı’nda oluşturulan 9 tane sorun başlıklarından biri de buydu. Orada bulunan arkadaşlara ben konuyu uzun uzun anlattım. Bu Yönetmeliğe sahip çıkmaları gerektiğini söyledim. Artık şöyle bir siyasal gücünüz de var dedim; baro siyasetinde gençlerin sayısı belirleyici oranda fazlalaştı. Belki tepede, yukarıda belli yaşlardaki avukatları görebilirsiniz ama siyasal bilinç geliştirebilirseniz baro yönetimlerinde etkili olabilirsiniz. Biliyorsunuz önümüzdeki Ekim ayında barolarda seçimler var. Dolayısıyla örgütlenip ister içinde yer alırsınız, ister bir gruba, yönetim adaylarına bunu bir öneri ve hatta siyasal bir talep olarak rahatlıkla dikte ettirebilir, kabul ettirebilirsiniz.

Düşünün sırf geçen sene 2015’te ruhsat alan avukat sayısı 8350. Toplam avukat sayısı 95.000. Bizim İstanbul Barosu 35.000. Şu anda okuyan öğrenci sayısı 63.000. 5 sene sonra 150.000’e çıkacak avukat sayısı. Hükümetin programında sınav konusu var. Avukatlık Kanunu’yla bir sınav getirilecek ama şu anda Bakanın kafasındaki model mevcut öğrencilerin kazanılmış hakkı var şeklinde. Dolayısıyla 60.000’in üzerindeki öğrenciyi de avukat olarak düşünmek gerekiyor. Yani bugün sınav çıksa avukat sayısı 150.000 olarak kabul edilecek. Ondan sonra sınav etkili olabilecek. Dolayısıyla bizim sorunumuz avukatın sayısının azaltılmasıyla çözülecek bir sorun değil. Avukatlığın kendisini tartışarak çözmemiz gereken sorunlarımız var. Avukatlık nedir? Nereye doğru gidiyor? Nasıl evriliyor? Buradan avukatlar nasıl iş bulabilir? İş alanları nasıl çoğaltılabilir? Veya avukatlığa dönük iş alanlarında pastanın paylaşılmasında denge nasıl sağlanabilir? Türkiye’deki gelir dağılımının ne kadar eşitsiz olduğunu hepimiz biliyoruz. Aynı yansıma avukatlıkta da var. Çok küçük bir grup çok yüksek paralar kazanıyor ama çok büyük bir avukat grubu da ancak geçinebileceği kadar para kazanıyor. İşte bunu dengelemek gerekiyor. Bunun için çalışmamız gerekiyor. Burada da genci yaşlısı diye bir şey yok.

Bu söyledikleriniz aklıma TBB ile hukuk fakültesi dekanlarının yapmış olduğu toplantıyı getirdi. Avukatlığın değişimi, dönüşümü ve iyileştirilmesinden bahsederken belki buna da değinmek iyi olur. Hukuk fakültelerindeki eğitimin niteliğine ilişkin bir çalışmaya hakkındaydı diye hatırlıyorum bu toplantıyı. Kısaca ondan da bahseder misiniz?

B. Yaltı: O çalışma tamamlandı. Şimdi kriterlerin belirlenmesi aşamasına geldik. O zaman 38 dekan katılmıştı. Türkiye’de kurulu 100 civarında hukuk fakültesi var, ancak eğitim yapan 70 civarında hukuk fakültesi var. Bu hukuk fakültelerinin birçoğunun eğitim standardının ne kadar düşük olduğunu biliyoruz. Türkiye’de hukuk standardının bu kadar düşük olmasının arkasında YÖK ve Türkiye’deki siyasal politikaların tercihlerinden kaynaklı hukuk erozyonu yatıyor. Bizim buna çare bulmak için yaptığımız çağrıya 38 dekan cevap verdi. Toplantılar yaptık ve teknik bir komite oluşturduk. Amacımız hukuk fakültesi standardına ilişkin kriterleri saptamaktı. Bunlar yapılan çalışmalar sonucunda sağlandı. Yayın aşamasına geldik. Bu standartları yayınlayacağız, YÖK ile de temas halindeyiz. Kamuoyuna diyeceğiz ki, şu hukuk fakülteleri bu standartlara uygundur. Dolayısıyla siz tercih yaparken onu seçeceksiniz. Diğer hukuk fakülteleri de kendine çeki düzen vermek zorunda kalacak böylece. Vakıf Üniversiteleri bile olsalar, sonuçta aldıkları paralarla ayakta kalıyorlar. Bu nedenle kendilerine çeki düzen vermek zorunda kalacak hukuk fakülteleri… Bu çalışmanın meyvesini geçen sene gördük. Biliyorsunuz YÖK, hukuk fakültelerine giriş için taban puanın 150 olması yönünde karar aldı. Bunun daha da yükseltilmesi bekleniyor.

Hukuk fakültelerindeki bu asgari eğitim düzeyinin belirlenmesi, meslek için önemli bir adım. Ayrıca hukuk mezunlarını mağdur edecek ve daha az ücretle çalışacak ara kadrolar ortaya çıkarak sınav meselesi gibi öğrencileri mağdur etmemiş olacak.

B. Yaltı: Toplumsal dönüşümü sağlamak için iktidarların elinde iki tane barışçı mekanizma vardır. Birisi hukuk, diğeri eğitim. Hukuk politikaları ve eğitim politikaları ile siyasal amaçlarınız doğrultusunda toplumu şekilllendirebilirsiniz. Bunun için hukuk fakültesinden mezun olanlar savcı, hakim, avukat olarak Türkiye’nin hukuk düzenini kuruyorlar. Kararlar veriyorlar. Hukuk, yargı artık siyasal iktidarın elinde bir silah gibi kullanılıyor. Dolayısıyla iktidar olarak aldığınız kararları topluma dikte ettirebiliyorsunuz. Hukuk üzerinden yapılınca ayrıca kararlarınıza meşruluk katıyorsunuz. Bu nedenle hukukçuların iyi yetişmesi toplumsal ihtiyaçtır. Sınavı avukatlar için sınav olarak düşünmemek gerekir. Türkiye’de hukukun bu derecede ayaklar altında olmasının nedeni siyasal tercihlerdir.

Yönetmeliğe geri dönersek bu Yönetmelik yayınlandıktan sonra birçok baro asgari ücret belirledi. Bunun uygulamasına dair size veriler geliyor mu?

B. Yaltı: İstanbul’da örneğin bir problem görmedik. Yönetmeliğin yürürlüğe girmesiyle bazı değişimler yaşandığını gözlemliyoruz. Bize daha çok uygulamaya ilişkin sorular soruyorlar. Bu nedenle uygulandığını düşünüyoruz. Hatta uygulanmasına dair bir genelge de yayınladık.

Böyle yeni bir mevzuat ortaya çıktığında biraz anlayışlı davranmak gerekiyor. Geçiş sürecinde bu şekilde davranmak gerekiyor. Uygulamaya tam olarak geçilmesi zaman alabilir. En büyük tepki Anadolu’dan geliyor. Baro Başkanı dahi “benim yanımda karım çalışıyor, onun sigortasını yükselttiğim zaman benim de primimi yükseltmem gerekiyor” diyor. Asgari ücret 1300 TL, 1500 TL üzerinden prim vermek bile fazla geliyor insanlara.

S. Aksoy: Burada özür dileyerek bir noktayı vurgulamak istiyorum. Aslında patron avukatın, bu bakış açısıyla bir tekstil patronundan farkı yok. O kadar avukatın bağımsızlığından, onurundan söz ediyoruz, zihinsel emeğin sömürüsü diyoruz ancak bence bir patron avukatın da bir tekstil patronundan da farklı düşünebiliyor olması lazım. Çalıştırdığı kişi aynı zamanda meslektaşı. Ne var ki, avukatların durumu Türkiye’deki işçi profilinden farklı değil. İleriye dönük güvencesizlik her nasıl tekstil işçisinin, maden işçisinin, metal işçisinin sorunuysa işçi avukatın da sorunu. Avukatlık, emekliliğin düşünülemez hale geldiği alanlardan biri olmuştur.

B. Yaltı: Tam da dediğiniz üzerinden ben de bu Yönetmeliğe itiraz eden baro başkanlarına dedim ki “siz işçi davası aldığınızda kıdem tazminatını, ihbar tazminatını, fazla mesaiyi, eksik sigortayı hesap ediyorsunuz, yanında çalıştırdığınıza gelince neden uygulamıyorsunuz?” Böyle bir şey olabilir mi? Bunun bir mantığı yok.

Peki son soru olarak Yönetmeliğin iptal edilmesi durumunda neler yapılmalı, bu konuda neler düşünüyorsunuz?

B. Yaltı: Açıkçası söyleyeyim. Yönetmelik iptal edilirse, birçok işveren avukat bu fırsatı kullanır, bir daha da başka bir yönetmelik çıkarılmaz, diye düşünüyorum. Bu sebeple, bu Yönetmeliğe tüm bağlı çalışan avukatların sahip çıkması gerekiyor. Eksiği olabilir ama bu bir zemin ve bunun arkasında durmak gerekiyor.

S. Aksoy: Biz bu zemin için sekiz yıl çalıştık. Eksiklikleri olsa bile, Yönetmelikte birçok kazanım var. Bunun için Yönetmeliği sahiplenmemiz çok önemli. Ama Yönetmeliğe sahip çıkarken uygulamasının da denetlenebilmesi için bir mücadele yürütüyor olmamız gerektiği çok açık. Son söz olarak diyebilirim ki; işçi avukatlar olarak tüm meslektaşlarımızı Yönetmeliğe sahip çıkmaya ve bu Yönetmeliğin uygulanmasının denetlenmesi için mücadele yürütmeye çağırıyoruz.

Çok teşekkür ederiz.

print